Intervju
objavljujemo povodom dolaska Jürgena Moltmanna, najutjecajnijeg živućeg (protestantskog)
teologa i jednoga od najznačajnijih svjetskih teologa proteklog stoljeća, u
Zagreb gdje će održati javni razgovor na Filozofskom fakultetu u Zagrebu
(dvorana 3), 13. prosinca 2017. u 19 sati na temu «Revolucija, vjera i budućnost». Intervju je zanimljiv svima
koji pokazuju interes za teološko-filozofska pitanja i na ozbiljniji način
promišljaju stvarnost, a portal Prometej.ba, poštujući pluralizam mišljenja i
svjetonazora i otvoren za dijalog, daje priliku da veliki mislilac i humanist u prijevodu na naš jezik progovori
o svojim životnim iskustvima i uvjerenjima.
Imali ste neobično djetinjstvo
jer ste odrasli u mjestu izvan Hamburga gdje su Vaši roditelji otišli kako bi
živjeli na seoskom imanju. Koliko je to utjecalo na
Vas?
Prije i poslije Prvog svjetskog rata
postojao je u Njemačkoj pokret vraćanja jednostavnom i zdravom životu, da ljudi
uzgajaju svoje povrće, da ne puše i ne piju alkohol. To je bila ideja mojih
roditelja, a ne moja ideja!
Pretpostavljam da ste puno
vremena morali vrtlariti?
Da.
Umjesto da nedjeljom idemo u crkvu, radili smo u vrtu. Majka bi sestru i mene
okupala u subotu navečer, a u nedjelju ujutro smo opet bili prljavi!
Religije nije bilo u vašim
životima, ili?
U
tom predgrađu Hamburga nije bilo crkve – tek nakon Drugog svjetskog rata je podignuta
jedna – a mi smo bili sekularna obitelj. Moj djed je bio Veliki meštar
slobodnih zidara (masona) u Hamburgu i bio je vrlo kritičan prema religiji i
crkvi. Znao je reći da na Božić ne slavimo rođenje Spasitelja nego svetost
obitelji: oca, majku i prvo dijete u štali. Manje-više, to je sve što sam u
mladosti naučio o religiji.
Krizmao
sam se. Moji roditelji nisu napustili crkvu, naprosto nisu išli u nju. No, bila
je to vrlo čudna priprava za krizmu s pastorom koji nam je dokazivao da je Isus
bio Arijevac, a ne Židov jer je došao od Feničana, dalekih ljudi sa sjevera.
Bilo je to besmisleno.
Mislite li da ste kasnije postali
neprihvaćen teolog jer ste odrasli izvan crkve?
Ne,
bio sam prihvaćen kao član crkve i kao pastor – to nije bio problem. No,
uvijek
sam bio brat ateistima. Kada sam bio pastor o Bremenu, često sam se
susretao sa
socijaldemokratskim vođama koji su bili ateisti i jako su mi se sviđali
jer su
uvijek nakon druge čaše vina počeli govoriti o Bogu – za razliku od
Henricha Bölla,
slavnog katoličkog pjesnika iz Kölna koji je rekao: «Ne volim ateiste.
Oni
uvijek govore o Bogu!». Osjećao sam se blizak s onima koji su napustili
crkvu
iz raznih razloga, iako se nisam slagao s njihovom pobunom protiv Boga.
Nakon
Drugog svjetskog rata imali smo taj oblik «protestnog» ateizma. Mnogi
ljudi su zbog očaja prigovarali tradicionalnoj slici dragog i
brižnog Boga te su stoga izašli iz crkve iz protesta – no taj protest ih
je
vezao za Boga! Danas, imamo ljude koji su zaboravili na crkvu i otkrili
su da
mogu živjeti sretan život bez Boga ili religije. To mi više nalikuje na
ateizam
iz banalnosti. Stoga crkva ne treba donositi utjehu ovome društvu već ga
uznemiriti
jer (kao što je lik u filmu Ingmara Bergamana rekao) «bez Boga sve bi
bilo u
redu, no s Bogom ništa nije u redu» – jer nam Bog daje savjest o onome
što
radimo i što dopuštamo da se događa.
Rekli ste da samo kršćanin može
biti dobar ateist.
Da,
dopisivao sam se s marksističkim filozofom Ernstom Blochom koji je rekao: «Samo
ateist može biti dobar kršćanin jer on ne vjeruje u druge bogove». Odgovorio
sam mu: «Samo kršćanin može biti dobar ateist jer ne vjeruje u druge bogove». I
to je stavio u svoju knjigu o ateizmu u kršćanstvu (i kršćanstvu u ateizmu).
Bloch je bio vrlo religiozna osoba. Kada sam ga prvi puta upoznao, upitao sam
ga: «U svom predavanju govorili ste u religijskim terminima. Niste li Vi ateist?»
I odgovorio je: «Ja sam ateist zbog Boga». A to može reći samo Židov.
Zar vas nije uznemirilo to što je
rekao? U svojoj autobiografiji napisali ste da niste spavali jer ste o tome
razmišljali. Niste se šalili?
Ne,
ne, to je išlo iz dubine njegova srca. Postao sam teolog zbog Boga, a on je
govorio o ateizmu «zbog Boga» – da se ne slijedi lažne bogove u politici,
ekonomiji i na drugim područjima života. Ako ozbiljno shvatite drugu Božju
zapovijed, ne biste smjeli imati ne samo slike Boga, već ni pojmove o Bogu jer
on nije toliko dalek da bismo ga trebali predstavljati slikama ili čak
racionalnim pojmovima. Kad moja žena otputuje, gledam njezinu sliku. Ako je tu,
ne treba mi slika. Tako je i s puninom Božje prisutnosti. Ako osjećate da je
prisutan, ne trebaju vam slike ili pojmovi bez obzira radi li se o pojmovima
svemoći, dobrote ili čega god. On je prisutniji od vas samih. Ili, kako je
Augustin rekao: Bog mi je bliže od mene samog.
Ili
kao što je Meister Eckhart rekao: Ako krenete na Božji put, za sobom morate
ostaviti sve slike Boga i biti sretni u njegovoj prisutnosti.
Rekli ste da zavapili ste Bogu po
prvi put kada vam je bilo 17 godina. Možete li nam nešto više kazati o tome?
Bilo
je to strašno iskustvo. Unovačen sam sa 16 godina, a 1943. godine cijeli moj
razred je stavljen u službu protuzračne obrane u Hamburgu. Posljednjeg tjedna
srpnja doživjeli smo uništavanje grada od strane britanske avijacije. Toj su
operaciji Britanci dali kodno ime «Operacija Gomora». Bio sam u središtu
Hamburga sa svojom artiljerijom, a oko mene je u vatrenoj stihiji umrlo tisuće
ljudi te sam po prvi put zavapio Bogu riječima: Gdje si?
U svojoj autobiografiji
naglašavate da se niste pitali «Zašto Bog omogućuje da se ovo dogodi?» nego
«Bože moj, gdje si?». U čemu je razlika?
Pa,
s prvim pitanjem tražite objašnjenje zle situacije u kojoj se nalazite; s
drugim se pitate kako iz nje izaći. Ne želim da mi netko objašnjava zašto sam
u ovakvom očaju već se želim njega osloboditi i stoga vapim Bogu: «Gdje si?
Spasi me!».
Ako
kao pastor posjetite osobu na samrti i ona Vas pita zašto umire, a Vi joj
počnete objašnjavati situaciju, izbacit će Vas iz sobe. Po meni, teodicejsko
pitanje uglavnom postavljaju promatrači, a ne oni koji su u beznadnoj
situaciji.
Ne zanima Vas pitanje teodiceje?
Ne,
ako se samo bavi pitanjem zašto postoji zlo, a Bog je svemoćan i dobar. Ona se
ne pita o drugim Božjim svojstvima – npr. o ljubavi i suosjećanju – već samo o
moći i dobroti. Također, to je vrlo spekulativno pitanje, pitanje o Platonovom
i Aristotelovom Bogu. To nije biblijsko ili osobno pitanje.
Mislite li da danas ateisti
odbacuju takvoga Boga? Onog tradicionalnog Svemoćnog, a ne Boga Trojstva, ili
Boga Biblije…
Ako
je Bog svemoćan, onda ne samo da ima moć nad svime u svijetu, već i nad samim
sobom. Dakle, on je slobodan. Bog koji sve drži pod kontrolom je Bog koji nije
u sebi slobodan. Ukoliko je slobodan u sebi, on može ograničiti svoju moć kako
bi drugi mogli postojati – i biti slobodni. Dakle, Božja sloboda je još jedno
svojstvo koje nije uključeno u teodicejsko pitanje. Slika Boga u iskustvu
Izraelova izlaska nije ta da je on moćniji od Egipćana već da je on Bog koji nosi, (ein tragender Gott), i to sve vrijeme. On nosi svoj narod na svojim
ramenima, kao što muškarac nosi svoje dijete ili žena svoju bebu u rukama. Ovo
su slike Boga u biblijskoj poeziji koje su puno iskustvu.
Kada ste pisali Raspetog Boga (1972), za Vas je bio
ključan Kristov vapaj s križa. Što mislite, u kakvom su odnosu Vaša teologija i
iskustvo?
To
je svakako temelj te knjige – moje iskustvo uništenja Hamburga, zarobljeničkih
logora… Do kraja rata svi njemački gradovi su bili uništeni i milijuni ljudi
su bili protjerani iz istočne Pruske i Šlezije, tako da Njemačka više nije bila
domovina, više nije bila dom. Jedine vijesti koje sam dobivao od doma su one iz
listopada 1945., da je moja obitelj živa, a da nam je kuću bomba napola srušila
te da mi se otac nalazi na francuskom zatvoreničkom brodu.
Mora da ste osjećali veliki
gubitak?
Da,
a bio je tu i osjećaj krivnje i srama jer nas je nacistička diktatura uvela u
rat i ubijanje Židova… Taj osjećaj je dolazio sa svih strana. Osjećaj napuštenosti
sam, čini mi se, prvi put osjetio kada sam bio ratni zarobljenik u Belgiji,
živeći iza bodljikave žice i ne iščekujući oslobođenje. Sve se slomilo, čak i
moj unutarnji sklad koji sam održavao Goetheovimi Shillerovim pjesmama. A potom
smo u Kilmarnocku u Ayrshireu gradili ceste i uvijek je kišilo. Sjećam se da su
nas jedne večeri odveli u logor u velikim kamionima i svatko je sjedio s
glavama pognutim na koljenima. Bila je to slika stvarne napuštenosti. Tada sam
otkrio Psalam 39 i Markovo evanđelje, Isusov smrtni vapaj i osjetio sam da postoji netko tko me
razumije te sam iz svojeg osjećaja napuštenosti shvatio njegovu napuštenost
između Getsemanskog vrta i Golgote. Tako sam došao do vjere u Krista. Samo zbog
Krista vjerujem u Boga, a ne obrnuto.
Puno ljudi u takvim okolnostima
izgube svoju vjeru ili uviđaju da je nemoguće vjerovati. Neki ljudi kažu: Bog
ne može postojati nakon Auschwitza.
Kome
možemo vjerovati nakon Auschwitza ako ne Bogu? Također, rabin Emil Fackenheim
je dobro rekao: «Ako napustimo svoju vjeru u Boga nakon Auschwitza, priznajemo
da je Hitler posthumno pobijedio». Sve dok znamo da su se u Auschwitzu molile
molitve «Š'ma Izrael» i «Očenaš», ne smijemo odustati od vjere u Boga.
Zašto, u čast ljudi koji su
molili te molitve?
Naravno.
U svojim razgovorima s ateistima
nakon rata, sigurno su Vam govorili: «Ne može postojati Bog ili zašto je on to
dopustio?». Niste li tada bili primorani na teodiceju?
Ne.
Uvjeren sam da je Bog s onima koji trpe nasilje i nepravdu i da je on na
njihovoj strani. Bog nije ravnatelj kazališta, već je u samoj drami.
U svojoj novoj knjizi Etika nade kažete da se ljude može
probuditi iz tamne noći duše kako bi opet doživjeli bezuvjetnu ljubav prema
životu. Je li Vam se to dogodilo nakon rata?
Mogu
se sjetiti tri stvari. Jedna je cvjetanje trešnje u Belgiji svibnja 1945. koje
me preplavilo osjećajem za životom nakon tame i hladnoće zarobljeničkog logora.
Zatim je tu humanost škotskih radnika i njihovih obitelji koja je bila
zadivljujuća. Osjećali su solidarnost s nama jer su se i oni osjećali žrtvama
nasilja i nepravde svoje vlade, kada je Churchill 1926. godine zaustavio opći
štrajk i poslao ih natrag u rudnike. Potom je tu bila i Biblija koju mi je dao
kapelan. Te tri stvari su me uvjerile da ponovno zavolim život.
I baš je Markovo evanđelje
utjecalo na Vas, a ne Lukino ili Ivanovo. Zašto Marko? Jer je kod njega Krist
neposredniji i ljudskiji?
Da.
Krist nije toliko božanski kakav je u Evanđelju po Ivanu, gdje uvijek osjećate
udaljenost između Vas i ove svete osobe. U Markovom evanđelju, jednostavno
rečeno, on Vam je više kao brat.
Konačno su Vas oslobodili i
vratili 1948…
Mislim
da su imali samo jedan brod s kojim su vraćali zatvorenike u Njemačku, a oni
koji su prvi zatočeni u El Alameinu, prvi su bili i vraćeni. Ja sam među
posljednjima zatočenima te stoga i među posljednjima otišao kući.
Je li to dakle bio samo problem logistike?
To
je tajanstvena Božja mudrost koju ne mogu proniknuti; no, želio sam da je Dom
lordova poslušao biskupa Bella iz Chichestera, prijatelja Dietricha
Bonhoeffera, koji je uvijek govorio: «Pošaljite zatvorenike njihovim kućama!».
Vaša knjiga Teologija nade izvršila je veliki utjecaj kada je objavljena na
engleskom jeziku kasnih 1960-ih. U to vrijeme, svijet je bio u previranju –
studentske pubune diljem Europe i umorstva u SAD-u…
Bio
je tu Drugi vatikanski koncil, «socijalizam s ljudskim licem» u Čehoslovačkoj,
oslobodilački frontovi u Latinskoj Americi i kubanska revolucija – sve je bilo
u pokretu, a mladi teolozi su tražili prostor za djelovanje jer se u te procese
treba i Bog uključiti.
Dakle, predložili ste način
njegova uključivanja?
Izvorna
mi je nakana bila nadići dihotomiju između Karla Bartha i Rudolfa Bultmanna u
Njemačkoj. Barth je došao s teologijom odozgo prema dolje, a Bultmann je učinio
obrnuto. Wolfhart Pannenberg i ja smo – nadahnuti knjigom Gerdarda von Rada Teologija Staroga zavjeta – govorili
umjesto toga o Bogu povijesti. Pannenberg se više bavio metafizikom svjetske
povijesti, dok sam se ja više usredotočio na obećanje Izraelu od početka i
iznenadnim dolaskom Mesije – dakle, ne samo križem i uskrsnućem već i ponovnim
dolaskom i novim stvaranjem svega.
Budući
da sam u Njemačkoj pripadao više lijevoj misli, sa svojim sam studentima
proučavao rane spise Karla Marxa koji religiju nije razumio samo kao opijum za
narod već i kao der krik
ugnjetenoga stvorenja. A to je Poslanica Rimljanima 8! Mogu se s njim složiti
da su patnja i krik dio religije. S druge strane, religija je uvijek bila
proslava života, a tu slavljeničku stranu je Marx previdio.
Kako se Teologija nade može primijeniti na našu današnju ekonomsku krizu i
neke oblike protesta koje danas gledamo, poput pokreta Occupy? Je li njezina
poruka još uvijek ista?
Mislim
da je puno važnija za dvije trećine čovječanstva. Pokret Occupy je buržoaski
pokret mladih, a mjesta stvarne patnje su u Africi i Aziji – ako želite nešto
naučiti o sili nade, odite u te jadne kutke čovječanstva. Bogati nemaju nadu,
oni imaju samo brigu jer mogu nešto izgubiti; oni pak koji nemaju ništa za
izgubiti osim svojih okova, kako je jednom rekao Marx, imaju stvarnu nadu u
drugačiju budućnost. Mislim da nam je danas potreban pokret oslobođenja prirode
od patnje i nasilja i nepravde. Čini mi se da će čovječanstvo nešto naučiti ili
uvidom ili katastrofom, a također mi se čini da većina ljudi Prvoga svijeta
čeka sljedeću katastrofu. Malo sam ponosan i na Njemačku jer je nakon Fukušime
odustala od atomske moći no to je druga priča…
Kažete da nada «otuđuje ljude od
njihove domovine, prijateljstava i domova. Ona donosi proturječje s postojećom
stvarnosti». Mislite li da bi kršćani trebali biti na taj način nesmireni?
Abraham
i Sara su bili prvi koji su vjerovali u Boga, a vjera u Boga znači napuštanje
svojega doma i kretanje u potragu za budućim Božjim gradom. Kršćanima bi zbog
te nade trebalo biti nelagodno u ovom statusu
quo, sa sve većim razlikama između bogatih i siromašnih u našim
zemljama,
iako kažemo da vjerujemo u jednakost svih ljudi. Mislim da crkve nisu
ovdje samo radi utjehe religijskih osjećaja i vjerskih razlika već radi
pravednosti. Ako vjerujete u
zemlju u kojoj će prebivati pravednost, postat ćete osjetljivi na
nepravdu oko Vas
i pobunit ćete se; neke crkve dobre stvari rade po ovom pitanju, a druge
su
više na strani statusa quo.
Rekli ste da je katalizator za Raspetog Boga bilo ubojstvo Martina
Luthera Kinga. Kako je to ubojstvo utjecalo na Vaše planove i Vaš rad?
Ne
planiram ja previše. Želim da me se iznenadi!
Pa da, Hans Küng je rekao da ste
krivudali. Je li to istina?
Veliki
neprijatelj Hansa Künga, kardinal Alfredo Ottaviani imao je moto Semper idem «Uvijek isti» no to nikada
nije bio moj moto. Ipak ne, ja ne krivudam; ja vjerujem u providnost kojom me
Bog vodi.
Godine
1967. bio sam na Sveučilištu Duke u Durhamu u Sjevernoj Karolini i kada su Teologiju nade spomenuli na naslovnici New York Timesa, studenti su mi
prilazili i govorili «Uspjeli ste!». Imali smo veliku konferenciju «Teologija
nade» na tom sveučilištu u travnju 1968. i mogao sam osjetiti kako je taj duh
Amerikanaca koji gledaju naprijed osnažen teologijom nade. I zatim je netko
uletio u prostoriju i zavikao «Martin King je upucan!». Do kraja dana gledali
smo slike gradova koji gore – crnačko stanovništvo se razjarilo zbog ubojstva
proroka pokreta za građanska prava. Potom je u Durhamu proglašen policijski
sat, završili smo konferenciju i svi smo se razbježali kućama.
Tada
sam vidio da teologija nade nije dobar način naviještanja evanđelja
Amerikancima: oni su morali osjetiti patnju, nasilje i nepravdu svoje zemlje.
Tada sam obećao da ću, kad god dođem u SAD, govoriti o Kristovu križu i križu
Martina Luthera Kinga, kao i svih linčovanih crnaca. Stoga sam napisao Raspetog Boga.
I u toj knjizi radikalizirate
značenje križa? Tamo kažete da nije patio samo Isus nego i Otac. Bilo je to
vrlo hrabro reći.
U
tom smislu me podržao A. N. Whitehead, utemeljitelj procesne filozofije. Kada
mu je sin jedinac u 21. godini poginuo u prometnoj nesreći, rekao je: «Bog je
bližnji koji pati i koji razumije». Isprva sam mislio da govori o Isusu, ali
ne, on je mislio na njegova Oca. Tada sam otkrio slike Prijestolja milosti gdje
Bog nosi stranice križa svojega jedinog Sina i povukao sam analogiju: Ako mi
umremo, trpimo proces, no ne
trpimo svoju smrt jer je ne preživljavamo; no ako naše dijete umre, mi trpimo
smrt djeteta jer je preživljavamo. A to je drugačija patnja, patnja oca i
majke. Krist pati na Veliki petak, a Otac pati na Veliku subotu kada Sin umire.
Mislim da je to posve očito. Evanđelje po Marku započinje s krštenjem Isusa i «Ovo
je Sin moj ljubljeni» i time nas uvodi u razumijevanje da je Otac koji ljubi također
i patio zbog Isusove smrti.
Također
sam uvidio da Krist pati u solidarnosti sa svima koji trpe nasilje i nepravdu.
Njegov križ stoji među tisućama križeva u Rimskom carstvu – oni koji su bili
neprijatelji Carstva i njegova sustava bili su razapeti. Stoga on nosi i s
jedne strane patnju svijeta, a s druge njegove grijehe. Gdje god postoje zločinci,
postoje i žrtve, a Krist pobjednički pati i za grijehe zločinaca i u
solidarnosti sa žrtvama. Ovime se smisao njegove muke proširuje. Crkvena
tradicija uvijek je bila usmjerena prema zločincima, no mislim da je teologija
oslobođenja, vjerojatno nesvjesno, pripravila put za teologiju žrtve. Pokušao
sam crkve u Njemačkoj, luteransku i katoličku, uvjeriti da nadiđu to
jednostrano usmjerenje prema grešnicima te da također pogledaju na žrtve. No,
Augsburška deklaracija upućuje samo na opravdanje grešnika. Jesu li Bogu draži
grešnici od žrtava? Mislim da je skloniji žrtvama. Ako pogledamo u psalme, Bog
uvijek opravdava žrtve.
Grešnici trebaju svoje grijehe
ispovijediti Bogu, a žrtve?
Istina
ne oslobađa samo grešnike koji ispovijede svoje grijehe već i žrtve koje počnu
govoriti i stoga im je potreban prostor na kojemu mogu govoriti bez srama o
onome što su propatili. Njima treba «obraćenje», oslobođenje od onoga što su
propatile kako bi opet mogle hodati uzdignute glave i oprostiti. One trebaju
pobjeći od dugačkih sjena svojeg iskustva bivanja žrtvom.
Čemu se okrećete kada vam je
potrebna utjeha ili nadahnuće? Glazbi, umjetnosti? Imate li najdraži himan?
Uglavnom
gledam prirodu, posebno more. Dolazim iz Hamburga i uvijek smo provodili odmor
na obali. Oduvijek sam fasciniram morem – uz njega doživljavam i mistična
iskustva! Glazba mora je – mi je nazivamo Brandung
– poput zvuka vječnosti jer je more ovdje bilo prije ljudskih bića i bit će tu
nakon što ljudska bića nestanu sa zemlje.
Karl Barth je na slavan način
opisao Mozarta u svojoj knjizi? Mislim da je to mnoge ljude iznenadilo jer su
mislili da je Bach puno ozbiljniji skladatelj.
Ne
mogu podnijeti slušati Mozarta više od jednoga sata. Više sam za Beethovena i
za napetosti u njegovoj glazbi. Kod Mozarta, osjećam da je svugdje sklad, bez
sukoba. No, moj prijatelj Hans Küng je također za Mozarta tako da se barem ne
slažemo oko ukusa za glazbu.
Himne?
Naravno, volim one uskrsne. Za mene je Uskrs najvažniji kršćanski blagdan.
Evagrije Pontski, jedan od
pustinjačkih otaca, rekao je: «Teolog je onaj koji moli, a svatko tko moli je
teolog». Slažete li se s time?
Ne
možete drugima reći o Bogu što možete reći samome Bogu i zato je molitva u najmanju ruku test teologije – no ona je
svakako još puno toga. Kada molim, svijet vidim sub specie aeternitatis (iz perpektive vječnosti), Božjim
očima i time ga vidim drugačije od onih koji nemaju tu perspektivu. Vidim da su
neke stvari koje oni nazivaju «dobrima» loše itd.
Stoga
je molitva temelj kršćanske vjere i teologije; no, novozavjetni poziv nije
«Molite!» nego «Gledajte!». «Možete li bdjeti sa mnom jedan sat?», pita Isus u
Getsemanskom vrtu. Moliti znači otvoriti oči i gledati što se događa, što
dolazi, opasnosti i mogućnosti. Kad molimo, zatvaramo oči no rimske katakombe
nam pokazuju da su prvi kršćani stajali i molili otvorenih ruku i otvorenih
očiju.
Stoga
se moramo naučiti ovom novom tipu molitve otvorenih očiju. Potrebna nam je
molitva nade, eshatološka i revolucionarna molitva gledanjem.
Razgovor
je izvorno objavljen u lipnju 2012. u listu Third
Way.
Izvor: highprofiles.info
Razgovarao Simon Jenkins
S engleskoga preveo Zoran Grozdanov