Razgovor vodio Hanno Hauenstein
Od napada Hamasa 7. oktobra 2023. Izrael je u vanrednom stanju. Zemljom upravlja ratni kabinet, vojni cenzori rediguju reportaže i proteruju pojedine strane medije, dok razorni rat u Gazi i dalje besni.
Često se u Izraelu kaže da je Hamas jedini krivac za sve što se dešava posle 7. oktobra. Ali sukob na Bliskom istoku nije počeo prošle godine. On ima dugu i krvavu istoriju tokom koje je Palestina decenijama pod okupacijom Izraela, a arapsko stanovništvo između Levantskog mora i reke Jordan obespravljeno.
Malo ko poznaje te prilike bolje od izraelskog novinara Gidona Levija, koji decenijama izveštava o izraelskoj politici raseljavanja i isključivanja Palestinaca. U razgovoru za Jacobin, Levi govori o istoriji sukoba, mogućoj aneksiji Zapadne obale i svojim nadama za region.
U danima uoči našeg razgovora, tokom izraelskog napada na Gazu sa ciljem da se ubije vojni vođa Hamasa Mohamed Deif, navodno je ubijeno više desetina Palestinaca. Snimci napada pokazuju velike kratere i ogromne oblake dima na mestima koja je Izrael prethodno označio kao „sigurne zone“. U operaciji oslobađanja četvoro talaca u Nuseiratu pre nekoliko nedelja, ubijeno je preko dve stotine stanovnika Gaze – većinom civila. Da li se u izraelskoj javnosti razgovara o tako visokoj ceni ovog rata?
Ne, nimalo. Mogu da vam garantujem, da nije bilo dve stotine ubijenih u Nuseiratu, već dve hiljade, većina Izraelaca bi to ipak opravdala. Za njih Izrael ima pravo da radi šta god hoće posle 7. oktobra. I svet nema šta tu da nam postavlja granice. To je način razmišljanja. Očigledno, postoje oni koji vide stvari drugačije, ali su manjina i prilično uplašeni da podignu svoj glas. Većina Izraelaca bi trenutno opravdala bilo kakvu agresiju protiv Palestinaca, u bilo kojim razmerama.
Mnogi od deklarisanih ciljeva rata – oslobađanje talaca, eliminacija Hamasa itd. – teško da su ispunjeni nakon devet meseci. Postoji li u izraelskoj javnosti osećaj sumnje u vezi sa pokoljem koji gledamo u Gazi?
Tu je Izrael podeljen. Ne možete tvrditi da su ciljevi postignuti kada Hamas i dalje ispaljuje rakete, a većina talaca nije oslobođena. Na međunarodnom planu, Izrael se pretvara u državu pariju. Ali desnica će tvrditi da je sve to zato što se nismo dovoljno snažno borili, jer nismo dovoljno ubijali. Oni veruju da izraelska vojska nije dovoljno odlučna. S druge strane, postoje mnogi koji, sa devet meseci zakašnjenja, počinju da shvataju da ovaj rat ne može postići svoje ciljeve jer su oni po definiciji neostvarivi. To su stvari koje ljudi poput mene govore od prvog dana. Ali još uvek niko ne izvlači nikakav konkretan zaključak iz toga, a to bi trebalo da bude zaustavljanje rata odmah – ne sutra, sad. Ako posle devet meseci nije postigao ništa, neće postići ništa ni za sledećih devet meseci, osim još više ubijanja i još više uništavanja. Zašto ga nastavljati?
Prethodni put smo razgovarali otprilike u vreme poslednjih izraelskih izbora, koji su na vlast doveli ovu sadašnju vladu vođenu ekstremistima. Sećam se da ste imali vrlo ograničena očekivanja od moći opozicije. Danas rat u Gazi traje već devet meseci. Desetine hiljada palestinskih civila je ubijeno. Da li danas vidite neku značajnu opoziciju unutar Izraela?
Postoji posvećena opozicija. Oni protestuju svake nedelje, tu i tamo čak blokiraju saobraćaj. Ali fokusirani su samo na dve stvari. Jedna je da se otarase Netanjahua. Druga je povratak talaca. Ne postoji prava opozicija ratu, nema opozicije izraelskim zločinima, nema opozicije masovnom ubijanju u Gazi. Uopšte. Dakle, čak i ako bi Netanjahu bio smenjen, nijedan od drugih kandidata ne bi promenio ništa u vezi osnovnih pitanja, naime rat, okupacija, aparthejd. Niko od njih nije spreman za pravu promenu. Kada je reč o suštinskim pitanjima, Izrael će ostati isti.
Pre 7. oktobra bilo je mnogo protesta protiv takozvane pravosudne reforme. Mali, dosledan blok unutar tih protesta, antiokupacioni blok, zapravo se bavio pitanjima koja ste upravo pomenuli. Pokušavali su da povežu izraelsko rasno ugnjetavanje Palestinaca sa pravosudnim restrukturiranjem. Da li je to bila samo marginalna pojava?
Apsolutno. Prvo, većina demonstranata ih nije htela. Nisu dozvoljavali palestinske zastave. Nisu želeli da imaju išta s tim pitanjem jer su se plašili da će to iritirati većinu Izraelaca. A taj blok sada se još više osipa. Ljudi koji se zaista protive ratu i okupaciji čine mnogo manji tabor posle 7. oktobra.
Godinama ste se vraćali temama koje se u Izraelu često izbegavaju. Zanimljivo je, međutim, da ste često branili premijera Benjamina Netanjahua i prozivali njegove liberalne kritičare. Zašto?
Ujedinjeni front protiv Netanjahua bavio se samo pitanjem kako ga se otarasiti, dok su sva ostala pitanja bila zataškana. Kao da će, kad se jednom otarasimo Netanjahua, Izrael postati nekakav raj. Kao da je sve njegova krivica. Ali okupacija i naselja… Izraelska Laburistička partija je započela sve to, ne Netanjahu. Šimon Peres, koji je dobio Nobelovu nagradu za mir, odgovoran je za više naselja nego Netanjahu. Protiviti se Netanjahuu je vrlo komforno. Za to nije potrebna hrabrost. Ali ako nemate nikakvu ličnu, programsku ili ideološku alternativu, taj argument je isprazan. Drugo, takođe sam mislio da je Netanjahu kao političar bio na mnogo višem nivou od svih drugih kandidata.
Da li je taj vaš stav danas drugačiji?
Danas ne bih rekao nijednu lepu reč o njemu. Netanjahu mora da ode. Tu ne može biti nikakve sumnje.
Ovih dana se mnogo govori o aneksiji Zapadne obale. Vi ste decenijama izveštavali sa Zapadne obale. Stručnjaci upozoravaju da otkad je izraelski ministar finansija Bezalel Smotrič preuzeo civilnu administraciju, to više nije samo de facto već de jure aneksija. Danas se palestinska zemlja ubrzano konfiskuje. Izrael odobrava sve više i više kuća za izgradnju u naseljima. Koliko je važna ta promena?
Jeste veoma važna za žrtve, ali istorijski ne baš. Odavno smo prošli tačku bez povratka. Prošli smo tačku kad je uopšte bilo prostora za palestinsku državu, sad ima 700.000 naseljenika koji neće biti evakuisani, jer niko neće imati političku moć da to uradi. Zapadna obala je praktično anektirana pre mnogo, mnogo godina. Zato me ne šokira toliko mogućnost de jure aneksije. Mnogo puta sam čak pomišljao da bi to bila dobra stvar. Jer kad Izrael anektira Zapadnu obalu de jure, time će sebe proglasiti državom aparthejda. Tada to više niko neće moći da porekne. Dokle god se to ne desi, Izrael može da tvrdi da je okupacija privremena. Taj diskurs više niko ne može da uzima za ozbiljno. Ali, znate, oni koji žele u to da veruju, veruju.
Ako vas dobro razumem, kažete da odsustvo aneksije de jure pruža neku vrstu diplomatskog pokrića?
Tako je. Jer tada još uvek postoji rešenje sa dve države i sve te druge fraze koje su danas, po mom mišljenju, potpuno irelevantne. Sve je to stiglo prekasno. Ali kad bi Izrael proglasio jednu državu, maskarada bi bila gotova. Niko više na svetu ne bi mogao da tvrdi da je Izrael demokratija. Ne postoji demokratija u kojoj polovina stanovništva živi pod tiranijom. De jure aneksija bi to učinila nespornim i zvaničnim.
Kada kažete da je rešenje sa dve države mrtvo – šta bi bila alternativa?
Trenutno smo u prilično beznadežnoj situaciji. Ali ako se malo odmaknemo, jasno je da već više od pedeset godina de facto živimo u jednoj državi. Između reke i mora postoji samo jedna država. Ja ne znam da tu ima još neka. Jedino bitno pitanje jeste kakav je njen režim. Ne možete biti i demokratska i jevrejska država. Izrael se jasno opredelio za jedan aspekt na uštrb drugog i samo se deklarativno izjašnjava u prilog demokratije, dok je vrlo dobro svestan da neko ko živi u Dženinu ili Ramali nema prava. Dakle, jednostavno je: Izrael nije demokratija.
Danas mi imamo viziju: jedna demokratska država sa jednakim pravima, građanskim i nacionalnim, za svakoga između reke i mora.
Šta bi se moralo desiti da ta vizija postane stvarnost?
Mora početi međunarodnim pritiskom da se okonča aparthejd. Svet nije pristao na aparthejd u Južnoj Africi, pa mora delati na isti način protiv još jedne države aparthejda – Izraela. Ta struktura mora biti srušena. Protivna je međunarodnom pravu i osnovnim vrednostima. Ali promena mora doći i iznutra, od oba naroda, Palestinaca i Izraelaca. Oni moraju shvatiti, postepeno, da je jednakost jedini način za zajednički život. Trenutno se to čini teško mogućim. Ali izbor je ili živeti u državi aparthejda zauvek ili živeti u demokratiji. Nema treće opcije.
Međunarodne kompanije poput izdavača Axel Springer i platforme Booking aktivno profitiraju od iznajmljivanja i prodaje kuća na okupiranoj Zapadnoj obali. Da li pratite rasprave o međunarodnom saučesništvu u izraelskoj okupaciji palestinskih teritorija?
Ovih dana se međunarodni diskurs menja. Imam osećaj da je od 7. oktobra i početka rata u Gazi, mladim generacijama širom sveta muka od izraelskih postupaka. To se najviše vidi u Sjedinjenim Državama, uključujući i mnoge jevrejske zajednice, a sve više i u Evropi. Svetu je dosta. Ono što vide u Gazi neprihvatljivo je po praktično svim standardima. I propagandni trikovi Izraela, kao što je etiketiranje kritike Izraela kao antisemitizam, moraju se konačno raskrinkati. Znam da je Nemačka poslednja zemlja koja bi to uradila. Ali i u Nemačkoj je to zaista pitanje slobode govora.
Možete li da pojasnite šta tačno mislite?
Za Nemačku, Izrael je iznad međunarodnog prava, iznad morala. Ne mogu da prihvatim takvu glupost – namerno koristim tu reč. Glupo je jer će samo postići suprotno. Povećaće antisemitizam. Ljudi će reći, pogledajte kako Jevreji opet kontrolišu svet. Ne smemo čak ni u svojoj zemlji da kritikujemo Izrael…
… što je, naravno, antisemitski trop.
Prvo, nemačka istorijska odgovornost ne znači da treba prihvatiti sve što Izrael radi. Ko kaže da je to odgovornost? Ko kaže da je to uopšte prijateljstvo? Ko kaže da podrška fašističkom Izraelu ima bilo kakve veze sa Wiedergutmachung [restitucija]? Ne! To nije to. Drugo, Nemačka takođe nosi neku indirektnu odgovornost za palestinski narod. Bez Holokausta, nikada ne bi bilo Nakbe.
Poslednjih meseci, Nemačka suzbija kritičke glasove o izraelskom ratu protiv Gaze i nemačkoj ulozi u tom ratu. Da li Izraelci prate šta se dešava u Nemačkoj?
Preovlađujući stav u Izraelu jeste da je čitav svet antisemitski. Sve češće to čujete: svet je uvek protiv nas, bez obzira šta radimo. To očigledno nema veze sa stvarnošću. Ali tako se doživljava. The New York Times je antisemitski, CNN je antisemitski, Britanija je antisemitska, Nemačka je antisemitska. Pritom, sve je više znakova porasta stvarnog antisemitizma u Evropi, velikim delom zbog izraelske politike.
Posetio sam Izrael i Palestinu dva puta od oktobra. U Izraelu sam praktično svuda viđao poruke poput Anachnu Nenazeach – zajedno ćemo pobediti – koje sugerišu jedinstven front podrške ratu. Kakvo je vaše mišljenje o tome?
To je jedinstvo pod jednim uslovom: da bude u skladu sa desničarskim savezom. To znači jedinstvo za nastavak rata, za nastavak masovnog ubijanja u Gazi. Ako se usudite da kritikujete, razbićete jedinstvo. To je krajnje fašistički zahtev. U suštini, znači da morate slušati Netanjahuov tabor i ponašati se u skladu s tim. To je neprihvatljivo. Izrael je i dalje podeljen kao i pre rata. Mnogo je mržnje i između Izraelaca. To lako može prerasti u nasilje.
Da li ste vi postali meta mržnje poslednjih meseci?
Evo, samo danas neko je postavio veliki transparent protiv mene. Visi na Ajalonu, najvećem autoputu u Tel Avivu. Čuo sam da je to plaćeno 32.000 šekela, blizu 10.000 evra.
Kako se nosite s takvim stvarima?
Stvarno me zasmejava. Ali jeste neki uvid u način razmišljanja.
Mediji igraju važnu ulogu u ovom ratu. U Izraelu to izgleda posebno teško, jer postoji vojna cenzura o određenim pitanjima.
Cenzura je vrlo ograničena. Ne bih tome pridavao previše značaja. Glavni oblik cenzure koji danas postoji u Izraelu jeste autocenzura.
Kako to objašnjavate?
Gledajte, već devet meseci nam se ne pokazuju prizori iz Gaze. Niko to nije naredio medijima, ali oni vrlo dobro znaju da Izraelci ne žele da vide te slike. Pa su im izašli u susret. Ne računajući Haaretz i nekoliko manjih onlajn medija, niko nema hrabrosti da shvati da novinarstvo ne znači prikazivati samo ono što ljudi očekuju da vide, već ispuniti neku vrstu društvene i političke misije. Izraelski mediji su potpuno podbacili. Ono što danas možete da vidite liči na rusko izveštavanje o ratu u Ukrajini.
Da li biste rekli da izraelski mediji doprinose nekažnjivosti?
Apsolutno. Mediji su već dugo značajan akter, tokom svih ovih godina poricanja ili naprosto ignorisanja okupacije. Ali u ovom ratu dosegnut je vrhunac koji dosad nisam video. Ako sad uključite televizor, ne biste verovali šta gledate.
Da li je takve prilike pogoršala ova vlada?
Teško da bi mediji pod liberalnijom vladom reagovali drugačije. S druge strane, aktuelna vlada razmatra da preduzme neke stvarne antidemokratske mere prema medijima, na kakve se nijedna liberalna vlada ne bi usudila. Da se vlast pita, ja ne bih imao glas. I ako se ovako nastavi još nekoliko godina, to će se i desiti.
Ovih dana na Zapadnoj obali gledamo nove nivoe nasilja i naseljenika i vojske. Kakve utiske imate od ljudi sa kojima razgovarate na terenu?
U poslednjih trideset pet godina, putovao sam na Zapadnu obalu gotovo svake nedelje. Većina ljudi kod kojih dolazim me ne poznaje. Ne sastajem se sa političarima ili intelektualcima. Susrećem se sa žrtvama zločina, ljudima koji su izgubili decu, koji su izgubili svoju zemlju ili rođake, sa ljudima koje je Izrael držao u pritvoru bez suđenja. Do dana današnjeg, uvek su vrlo spremni da razgovaraju sa mnom. Za sve ove godine, pamtim samo jedan slučaj da neko nije tražio da boravim u njihovom domu. Još uvek me šokira koliko su Palestinci spremni da se sretnu sa jednim izraelskim novinarom, da razgovaraju sa mnom. Ali atmosfera na ulicama tamo sada je prilično opasna. I vojska i naseljenici čine strašne stvari. Ne znam koliko ću još biti u mogućnosti da odlazim tamo.
Postoji li nešto što vam danas uliva optimizam?
Sad je vrlo teško. Povremeno mi nadu daje to što će ljudi koji sada protestuju na Harvardu, Jejlu i Kolumbiji, biti sledeća generacija američkih političara. Nada mora doći spolja. Kada oni postanu ministri spoljnih poslova i odbrane, nadam se da će sačuvati nešto od onoga što su mislili i živeli tokom svojih studentskih dana, da će bar imati neki uravnotežen pogled na ono što se ovde dešava.
Hanno Hauenstein, Jacobin, 17.07.2024.
Prevela Milica Jovanović
Peščanik.net, 14.08.2024.