Ovo je bila možda i najzanimljivija
emisija Assangeovog show-a, kako ih i sam Assange naziva “divovi
intelektualne ljevice” iznijeli su svoja precizna promišljanja o temama
koje variraju od Arapskog Proljeća, bombardiranja Libije, pokreta diljem
Latinske Amerike do teorije da kapitalizam, navodno, ide uvijek uz
demokraciju.
Oba gosta se slažu kako su autonomni narodni pokreti diljem Latinske
Amerike zasigurno najvažniji događaji unatrag nekoliko desetljeća.
Također, bilo je govora i o herojskom otporu Kube protiv
imperijalističkog susjeda kao i o činjenici da kapitalizam nije
najefikasniji sustav.
Posebno je interesantna opservacija koju je ponudio Noam Chomsky po
pitanju izbijanja pobuna u Arapaskom svijetu – ističe kako se pobune
“smiju” desiti svugdje, osim u državama koje su od najvećeg interesa
zapadnih sila, a to su u prvom redu Saudijska Arabija, Emirati, Kuvajt i
drugi proizvođači nafte.
Oba gosta se slažu kako su Tunis i Egipat, barem inicijalna faza, došli
kao iznenađenje SAD-u i Francuskoj. No, kako ističe Ali, zato je krvavu
cijenu platila Libija. Ističe kako je NATO 6 mjeseci bombardiro Libiju
samo kako bi se imperijalizam čvrsto “instalirao” u regiji i iz Libije
nastojao upravljati Arapskim svijetom.
Poruke oba gosta mlađim generacijama su također važne, složni su kako se
nove generacije moraju radikalizirati i pripremiti na djelovanje, jer
ovaj svijet im ništa neće dati na pladnju.
Transkript: Noam Chomsky i Tariq Ali, Julian Assange Show
Julian Assange (uvodne riječi): “Tijekom
posljednje dvije godine nove forme revolucija su stvarane. Danas o tome
razgovaram s dva diva intelektualne ljevice – Noam Chomsky, poznati
lingvist i buntovni mislilac, i Tariq Ali, ulični borac i vojni
povjesničar. Zanima me što oni misle – kuda svijet ide i kuda bi trebao
ići.”
Julian Assange: “Tariq, Noam, 2011 i 2012 su bile povijesne godine za pokrete oslobođenja diljem svijeta, da li ste ih očekivali?”
Tariq Ali: “Nisam ih očekivao, mislim da većina nije.
Zanimljivo je kako imate pobune u arapskom svijetu, mnogi su isticali
kako ljudi tamo nisu zainteresirani za demokraciju i kako se Muslimani
genetički protive demokraciji. Ipak, upravo je okupacija trga Tahrir
inspirirala aktiviste i diljem SAD-a, čak i u Rusiji. Tko je mogao
očekivati da će se i u Rusiji pojaviti? Arapsko Proljeće je poprilično
zarazno i još uvijek se širi na mnogim mjestima.”
Julian Assange: “Noam Chomsky?”
Noam Chomsky: “Ne mogu reći da sam ih predvidio, no očekivao sam da će
prije ili kasnije izbiti narodna reakcija na žestoki klasni rat koji se
odvija već cijelu jednu generaciju i ima sve predispozicije klasnog
konflikta. Primjerice u SAD-u, stvoreno je veliko bogatstvo, ali ono
završava u džepovima sićušne manjine. Ekstremnu nejednakost u SAD-u
doslovno je stvorila jedna desetina populacije, primarno menadžeri hedge
fondova, direktori velikih korporacija itd. Govorim o SAD-u, ali ovaj
fenomen je globalan. Uzmimo Egipat, pokret koji je krenuo s trga Tahrir
zvao se “Pokret 6. travnja” i postoji razlog, 6. travnja 2008. je bio
dan velikog radničkog prosvjeda na velikim industrijskim postrojenjima
diljem Egipta. Jedna manja skupina tehnološki obrazovanih ljudi
nastojala im je pomoći putem socijalnih medija i sličnim načinima.
Prosvjedi su ugušeni od strane diktature. No, ta skupina profesionalaca
je osnova pokreta “6. travanj”, zadržali su ime. To je jedna indikacija
koja govori koliko su duboki ovi prosvjedi. Naravno, za mnoge je to bio
prije svega trenutak kada se pružila šansa da se nešto poduzme, ali
prethodilo je puno pripremanja, slično kao i u Tunisu. Nisam predvidio,
ali činjenica je da se sada proširilo na cijeli svijet u jednoj ili
drugoj formi.
Tariq Ali: “Mislim da je Noam u pravu. U esenciji ono
što sada vidimo, zajedno s neoliberalnom ekonomijom, je kontrakcija
politike. Već neko vrijeme govorim o tome. Primjerice u zapadnoj
politici, nemamo ni ekstremnu ljevicu ni ekstremnu desnicu nego
ekstremni centar. I taj ekstremni centar okuplja i lijevi i desni centar
koji se slaže s osnovama – vođenje ratova, okupacija država,
kažnjavanje siromašnih, forsiranje mjera štednje. Više nije bitno koja
je stranka na vlasti, bilo u SAD-u ili općenito u zapadnom svijetu,
stvari su uvijek iste, postoji kontinuitet iz jednog režima u drugi, što
utječe na funkcioniranje medija koji su postali sve uži – postoji jako
malo diverziteta i debata u mainstream medijima. To je snažna
karakteristika današnjice. To je diktatura kapitala koji vlada putem
ovog ekstremnog centra. Arapske države imale su diktature poduprijete
zapadom već duže vrijeme, brzinu kojom se to sada mijenja nitko nije
mogao predvidjeti.”
Julian Assange: “Smatrate li da je upravo nedostatak
predvidljivosti bio razlog njihovog uspjeha? Jer da su pobune bile
predvidljive, mehanizmi bi ih zaustavili.”
Tariq Ali: “Da, i pritom govorimo o zaista ekstremnim
mehanizmima, pokušalo se tući ljude, zatvarati aktiviste, mučiti ih, ali
brzo je izmaklo kontroli. Primjerice u Tunisu, SAD i Francuska
jednostavno nisu više mogle kontrolirati što se događa. I oni su bili
iznenađeni. Organizirali su se i uspjeli preuzeti proces tek kasnije
kada su 6 mjeseci bombardirali Libiju. Tim NATO napadom pokušali su
ponovno uspostaviti kontrolu nad arapskim svijetom., ali situacija je i
dalje izuzetno nestabilna. Neki ljudi će reći kako se nije puno toga
promijenilo, to možda je točno, ali nešto se ipak značajno desilo. Mase
su naučile da se moraju pokrenuti ukoliko žele nešto promjeniti. To je
velika lekcija ovih pobuna.
Julian Assange: “Htio bih pitati – koliko izbora
zapravo imaju? Moraju li se novi režimi jednostavno nositi sa situacijom
koja je oko njih? Kada je riječ o odnosima s drugim državama.
Primjerice, znajući da je Kuba samo 90 milja udaljena od Miamija, samo
90 milja od agresivne supersile koja emitira propagandu u Kubu, biste li
uveli cenzuru? Biste li uveli državnu policiju? Kao način sprječavanja
pokušaja uklanjanja nezavisnosti s Kube. Jer čini mi se kako su ovo
pitanja koja će si države morati postaviti, nakon svrgavanja loše vlasti
– kako ostati nezavisne od zapadnih sila?”
Noam Chomsky: “Kuba je jedan izuzetno poseban slučaj.
50 godina SAD ima cilj ugušiti i zgaziti Kubu. Kennedyev savjetnik za
Latinsku Ameriku rekao je kako je opasna Castrova ideja ‘uzimanja stvari
u svoje ruke’ jer bi druge države u sličnim uvjetima mogle početi
slijediti taj put i uskoro bi se cijeli sistem američke kontrole mogao
raspasti. Iz tog razloga SAD je kontinuirano provodio, u prvom redu,
masovnu kampanju terora protiv Kube. Kuba je vjerojatno pretrpjela više
terora od SAD-a nego cijeli ostali svijet zajedno. Nadalje, Kubu se
nastoji ekonomski ugušiti.
Julian Assange: “Ako ste vi država koja želi nezavisnost, o drugim
vrstama nezavisnosti možemo kasnije, ali ako ste država koja želi biti
nezavisna od NATO-a ili pak Kine ili Rusije, ta želja dolazi uz visoku
cijenu. U slučaju Kube, stalno su morali biti pred mogućim ratom.”
Noam Chomsky: “Ako pogledate po svijetu, mnoge države su ugrožene, ali
nijedna kao Kuba. No, ako pogledamo malo južnije, države Južne Amerike –
po prvi puta, još od doba europskih kolonizatora, po prvi puta u 500
godina, zemlje se značajno kreću prema nezavisnosti, prema integraciji.
Ostala je još samo jedna američka baza u Južnoj Americi, to je zaista
nevjerojatno.
Julian Assange: “Što vi mislite o tome Tariq?”
Tariq Ali: “Smatram kako, unatrag više desetljeća,
daleko najvažnije promjene koje možemo vidjeti dolaze upravo iz pravca
Južne Amerike. Bio sam u Venecueli, Boliviji, Brazilu… raspoloženje je
jednostavno drugačije. Mnogi ljudi će vam reći – ovo je prvi puta da se
zaista osjećamo nezavisno. Koje god slabosti bile ovih režima, a ima ih
ponešto, to su zaista suverene države i ponašaju se kao suverene
države. Primjerice, kada Chavez nešto poruči SAD-u, on je potpuno
otvoren i iskren. Rekao mi je jednom – ‘dao sam govor u UN-u i mnoge
države koje ne mogu te stvari reći javno, nakon govora su mi prilazile i
zahvaljivale se govoreći mi kako ja govorim za sve, na što sam im ja
rekao kako i oni mogu govoriti ako žele’, no, očito je kako mnogi
smatraju kako ipak ne smiju. Uglavnom, ovo je danas pozitivan osjećaj
koji se osjeća u cijeloj Latinskoj Americi izuzev Kolumbije, Meksika i
djelomično Čilea. Izuzev tih država, ljudi diljem Latinske Amerike se
počinju osjećati jako nezavisno. Mislim da će to biti veliki problem za
SAD koji je opsjednut Arapskim svijetom, Kinom i sad Iranom. No, u
Južnoj Americi već cijelo desetljeća, malo i više, SAD više nije u
kontroli.”
Noam Chomsky: “Da, izuzetno su zabrinuti. Štoviše,
danas se pitaju – ako ne možemo kontrolirati Latinskom Amerikom, kako
ćemo kontrolirati ostatkom svijeta? Ako ne možemo kontrolirati ni naše
dvorište, kako ćemo onda sve ostalo? – najveća briga SAD i drugih
imperijalnih sila, u prvom redu Francuske i Britanije, je da bi sada i
Bliski istok mogao izmaći kontroli. A za njih je to jako ozbiljno,
daleko ozbiljnije nego Južna Amerika.
Tariq Ali: “Slažem se. Zato su i napravili invaziju na
Libiju, uopće nemam sumnji po tom pitanju. Žele preko Libije ponovno
uspostaviti kontrolu.”
Noam Chomsky: “Da, tako je. Ali smatram kako je sve već
završeno. Ako pogledamo što se desilo za vrijeme Arapskog Proljeća,
zemlje koje su najvažnije zapadnim imperijalističkim silama, proizvođači
nafte, one su pod strašno čvrstom rukom. U Saudijskoj Arabiji, Kuvajtu,
Emiratima, glavnim regijama gdje se proizvodi nafta, pobuna nikad nije
uspjela dobiti maha. Prije svega zbog prijetnje sigurnosnih snaga, koje
podupire zapad, prijetnja je bila toliko velika da se ljudi doslovno
nisu usudili ni izaći na ulice. S druge strane Zapad – u prvom redu
Francuska, Tunis, SAD, Britanija i Egipat, slijede poznati tradicionalni
put. Doslovno postoji knjiga pravila – kada vaš omiljeni diktator
izgubi mogućnost vladanja, podupirete ga sve do zadnjeg trenutka, kada
to više nije moguće – recimo ako se vojska okrene protiv njega – okupite
svoju intelektualnu klasu koja će se razbacivati zvučnim frazama o
demokraciji i tada nastojite vratiti stari sistem, koliko je god moguće.
Primjeri su bili Somoza, Marcos, Duvalier, Mobutu, Suharto – to je
doslovno rutina, morate biti stvarno neupućeni da ne primijetite to.”
Tariq Ali: “No, Juliane, mislim da je pravi problem
činjenica da se sama demokracija nalazi u jako ozbiljnim nevoljama, zbog
korporacija. Kada imate dvije europske države, Grčku i Italiju, u kojoj
političari abdiciraju i prepuštaju vlast bankarima – kuda to vodi? Ono
čemu svjedočimo je proces u kojem će demokracija ostati sve više bez
svojeg sadržaja, kao prazna ljuska. I to je ono što strašno ljuti mlade
ljude, koji osjećaju – što god da napravimo, za koga god da glasamo –
ništa se ne mijenja.
Julian Assange: “Od kuda dolazi taj problem – jesu li
krivi mediji, struktura? Ogromna stabilnost centra koji kontrolira
periferiju putem sofisticiranijih metoda telekomunikacije? Što je
uzrok?”
Tariq Ali: “Mediji su postali centralni potporanj
establišmenta, daleko više no što su bili za vrijeme Hladnoga rata. Tada
su se morali dokazivati Rusima u stilu ‘naš sistem je bolji nego
vaš’, a sada više nemaju tu potrebu za dokazivanjem.”
Julian Assange: “Prije su slobodu izražavanja koristili
kao štap za mlaćenje po Sovjetima i sada više nemaju potrebe. Mislim da
ste imali neku vrstu alijanse između liberala, vojske i elite na
zapadu, svi su se udružili u jednu neprirodnu alijansu kako bi se
dokazali Sovjetima, sada je ta alijansa slomljena.”
Tariq Ali: “Da. Nadalje, na zapadu sada već imaju
toliko snažnu kontrolu da se doslovno mogu provući i s ubojstvom. Obama
je sada potpisao zakon prema kojem američki predsjednik može ubiti
američkog državljanina bez ikakvih pravnih konzekvenci, bez suđenja.
Nijedan predsjednik u povijesti SAD nije učinio tako nešto. Čak i u
vrijeme građanskog rata, ljudima koji su nastojali ubiti Lincolna i koji
jesu ubili Lincolna, ipak se sudilo. Ovaj napad na ljudske slobode je
izuzetno uznemirujuć i snažno pogađa demokraciju.”
Julian Assange: “Što se tiče pokreta u Latinskoj
Americi. Latinska Amerika je sada po tehnološkoj razini negdje gdje je
SAD bio u 70-ima. Možda naprednija industrijska zemlja jednostavno ne
može preuzeti model manje industrijalizirane zemlje. Da li bi mi trebali
odbaciti industrijalizaciju ako bi i sami željeli postići nešto
slično?”
Tariq Ali: “Ne mislim tako. Štoviše, većina zapadnih
zemalja su vrlo rado provele proces deindustrijalizacije i pretvorile
Kinu u dominantnu ekonomsku silu svijeta, isto se desilo i s Britanijom u
19 stoljeću. Kina je svjetska tvornica danas. Unatoč činjenici da
nezaposlenost raste na zapadu, ukupan broj svjetskih radnika je bio 1
milijarda 70-ih i 80-ih godina, danas je 3 milijarde zahvaljujući
procesima u Kini, Indiji i na prostorima Južne Amerike. Stoga smatram
kako mnoge od ovih ‘naprednih’ država mogu jako puno naučiti iz primjera
Južne Amerike.
Julian Assange: “Noam, postoji li model? Praktičan i funkcionirajući model?”
Noam Chomsky: “Postoje razni modeli, ali smatram da narodne snage ne bi
trebali tražit modele – trebale bi ih stvarati. I upravo to se i događa
na prostoru Južne Amerike, oni sami stvaraju svoje modele. Uzmimo
primjerice Boliviju, nevjerojatna stvar se dogodila tamo –
najpotisnutija populacija, najugnjetavanija populacija južne polutke,
autohtoni stanovnici, ušli su u političku arenu i preuzeli vlast. I sada
se bave svojim vlastitima brigama. Isto se događa i u Ekvadoru,
djelomično i u Peruu, svi oni razvijaju nove i značajne modele. Neke
aspekte tih modela zapad bi morao preuzeti što je prije moguće ili ćemo
svi nestati.”
Julian Assange: “Uvijek se govorilo kako kapitalizam i
demokracija idu jedno s drugim, no, Kina je postala primjer koji je
kapitalistički, ali nije demokratski.”
Tariq Ali: “Nikada nisam vjerovao u tu tezu da
kapitalizam i demokraciju idu zajedno. Kina pokazuje da je najuspješnija
kapitalistička država današnjice ujedno i države bez trunke
demokracije. No, čak i kroz povijest, za vrijeme nekoliko stotina godina
koliko kapitalizam postoji, kapitalizam je funkcionirao bez
demokracije, sve do početka 20. stoljeća. Žene su dobile pravo glasa tek
nakon Prvog svjetskog rata. Dakle, bez demokracije ili uz krnju
demokraciju, to kapitalizmu najviše odgovora. Ta priča da kapitalizam i
demokraciju idu zajedno je floskula koja datira iz vremena Hladnog rata.
Njome se tuklo po Rusima i Kinezima, ali sama teza nema nikakve osnove u
povijesnim činjenicama.
Noam Chomsky: “Kao prvo mi ni nemamo kapitalistička
društva, imamo varijacije državnog kapitalizma i tako je svugdje gdje
god funkcionira industrijski sistem. Primjerice u SAD-u, utjecaj države
na ekonomiju je ogroman. Uzmimo primjerice ovo što nas troje sada
radimo, sistem komunikacije je baziran na IT revoluciji. Računala,
internet, sateliti, mikroelektronika itd. Većinu toga je proizveo
državni sektor. Štoviše, upravo ovdje gdje sada sjedim, na MIT-u, te
stvari su razvijane tijekom 50-ih i 60-ih i to većinom financirano od
strane Pentagona. Desetljećima je ovo bio javni sektor, dok nije predan u
ruke privatnog za komercijalizaciju i profit.”
Julian Assange: “30-ih godina Sovjeti su se hvalili
kako imaju najnapredniju tehnologiju i sukladno tome najnapredniji
sistem. Kasnije su se na isti način hvalili i Nacisti. Da li je sudbina
svakog sistema da u konačnici, bez obzira na ideologiju, bude progutan
od strane onog sistema koji je efikasniji i tehnološki napredniji?”
Tariq Ali: “Da, ali samo ako u isto vrijeme raste i
vojno. Primjerice, SAD je trenutačno ekonomski slab, dug je ogroman, ovo
je prava strukturalna kriza, ali u isto vrijeme jako je dominantan
vojno. I upravo vojnom silom dominira drugim dijelovima svijeta, koji
možda dobro stoje ekonomski, ali nemaju toliku vojnu moć. To je problem s
kojim se suočavamo.”
Julian Assange: “Možemo li reći kako je totalitaristički kapitalizam najefikasniji sistem i sukladno tome će zagospodariti?”
Noam Chomsky: “Ne, kapitalizam nije efikasan sistem.
Štoviše, pogledajmo Kinu. Kineski rast je bio spektakularan, ali Kina je
rasla isključivo kao tvornica u kojoj se slažu proizvodi i ona je
tvornica primarno za naprednije industrijske zemlje iz njene periferije –
Japan, Tajvan, Južna Koreja. Uzmite primjerice Foxconn tvornice u Kini,
koje su odvratne i čiji su radni uvjeti groteskni, ali te tvornice su u
vlasništvu Tajvana. Proizvode Apple računala, Dell računala itd. No,
činjenica je kako je Kina do sada bila samo tvornica za napredne
državno-kapitalističke države u njenoj periferiji i za zapadne
međunarodne korporacije. Naravno, prije ili kasnije, Kina će početi
napredovati na tehnološkoj ljestvici. Štoviše, u nekim segmentima to se
već i događa. Kina već sada inovira, primjerice sa solarnim ćelijama
koje su bolje od drugih. Ali to je jedan dugi i spori proces.”
Julian Assange: “Tariq, i vi i Noam ste proživjeli dugi
život kao aktivisti. Kada pogledate novu generaciju aktivista na
zapadu, koja se tek sada polako počinje politički radikalizirati –
‘internetska radikalizirana mladež’, je možda najbolji termin kako bi ih
ja opisao. Što im želite poručiti? Koju poruku poslati iz desetljeća
borbi koje ste vodili? Jer učinili mi se kao je 80-ih i 90-ih došlo do
prekida kontinuiteta zapadnjačkog disidentizma.”
Tariq Ali: “Trudim se ne davati savjete mlađim generacijama, jer
generacije se razlikuju i svijet se razlikuje. Jedini univerzalni savjet
bi bio – nemojte odustajati. Proživjeti ćete teške trenutke i biti će
dana kada ćete osjećati kako je sve izgubljeno i postajati ćete pasivni,
ali pasivnost vodi u očaj. Mislim da je izuzetno važno za mlade ljude
koji odrastaju danas da budu aktivni, jer aktivnost vodi u nadu. Jer ako
ne budu aktivni, nitko im ništa neće servirati na tanjuru. To je ujedno
i lekcija ovih nekoliko proteklih godina s novom radikalizacijom.
Nemojte odustati, zadržite nadu, ostanite skeptični, budite kritični
prema sistemu koji nas sve dominira i prije ili kasnije, možda ne u
ovoj, ali u idućoj generaciji, stvari će se ipak promjeniti.”
Julian Assange: “Noam?”
Noam Chomsky: “Puno se toga promijenilo kroz godine i
često se promijenilo na bolje. Stvari su se mijenjale jer se mnogo
upornih ljudi posvetilo tome. Povijest nije završila, promjene su pred
nama i možemo utjecati na njih. No, postoje veliki problemi. Ako naša
vrsta nastavi ovim putem, vjerojatno ćemo biti suočeni s uništenjem.
Pogotovo kada je riječ o fosilnim gorivima. Ne smijemo biti kao ovce kao
padaju s litice.”