Središnja soba u stanu prevoditelja, pjesnika i publicista Marka Grčića na Trešnjevci ispunjena je od dna do vrha knjigama čije nevidljive signature zna samo glavni knjižničar. “Ovo je biblioteka radioničkoga tipa, nije čitaonica. Mlađi ljudi koji me posjećuju često me pitaju jesam li pročitao sve ove knjige. Pa onda im ja pokažem samo jedan red knjiga: to su tri velika rječnika sanskrta, zatim veliki rječnik engleskog jezika, veliki rječnik latinskog jezika, veliki rječnik grčkog jezika. Pa tko je kad pročitao te knjige? Te se knjige upotrebljavaju, one se ne čitaju”, opisuje.
Grčić je dugogodišnji urednik Vjesnika u srijedu, Starta, pokretač Globusa u EPH, erudit i intelektualac, čovjek koji je dao ime Domovinskom ratu i koji je, kako je napisao Miljenko Jergović, svim našim životima mogao smisliti naslov. “Sve je manje živih svjedoka političkih i kulturnih događaja. Ja sâm imam status svjedoka, ali svjedocima ne treba uvijek vjerovati”, kaže u velikom intervju za Telegram.
Uoči razgovora ponovno sam pročitala Grčićeve kolumne ukoričene u knjizi Riječi, riječi, riječi. Iako je te tekstove objavljivao prije dvadesetak godina, lako prolaze test vremena. Razočarava, međutim, da se hrvatski javni prostor i dalje bavi istim temama o kojima je ovaj 87-godišnji senior pisao još dok nije bio u mirovini. Kao protagonisti filma Groundhog Day, nismo se pomaknuli ni milimetra. “Hrvati kao da ne vjeruju u državu, ni danas kad je imaju. Građanske klase ionako nemaju. Sva ova galama znak je da mi Hrvati kao da ni sami nismo sigurni da postojimo”, veli Grčić.
TELEGRAM: Prije 23 godine s prozora stana pratite povorke mladih koji hrle prema Domu sportova na Thompsonov koncert kako bi prisustvovali, pišete u kolumni, ‘velikoj pjevanoj misi pučke desnice’. Prati vas čudan osjećaj da promatrate rađanje novog nacionalnog identiteta, novog tipa nacionalnog ekskluzivizma. Je li se dojam star više od dva desetljeća promijenio ili ga je još masovniji koncert na Hipodromu učvrstio?
GRČIĆ: Ne podcjenjujem taj koncert i bedasto bi bilo podcjenjivati Perkovića Thompsona. On je već postao vrsta općenarodnog mita, a općenarodne mitove treba ozbiljno shvaćati, pogotovo čovjeka koji oko sebe okupi oko pet stotina tisuća ljudi. Koncert sadrži dva elementa o kojima nismo ozbiljno razmislili. Prije svega on indirektno ugrožava baštinu predsjednika Franje Tuđmana, osnivača moderne hrvatske države. I to današnji HDZ ne vidi.
Kad stvara hrvatsku državu, Tuđman pokušava izbjeći građanski rat koji su Hrvati imali u Drugom svjetskom ratu i uspostavlja takozvanu pomirbu ustaša i partizana. To su simbolične ustaše i simbolični partizani, jer ni jednih ni drugih nema nego su gotovo folklorne formacije. Tuđman ih programski integrira, pa Gojku Šušku, koji simbolizira tzv. ustaše, povjerava obrambenu strategiju Hrvatske, a kompletnu policijsku unutrašnju sigurnosnu strukturu povjerava bivšim udbašima. Bivši komunisti vode sigurnosni sustav, a takozvane ustaše vode vojni sustav preko ministra Šuška.
S tog političkog gledišta Thompsonov je koncert šamar Tuđmanu, osnivaču HDZ-a i osnivaču hrvatske države: pukim, već omasovljenim, pozdravom Za dom spremni on, možda i nesvjesno, stvara nacionalni rascjep vraćajući nas u mrtvu prošlost. A ona je, kao što vidimo, i danas opasno minsko polje. Samo se samoubojice s time igraju. I HDZ to ne vidi.
TELEGRAM: Zašto mislite da šef Vlade i HDZ-a Plenković i njegovi ministri idu na poklon Thompsonu?
GRČIĆ: Ne idu oni na poklon Thompsonu, nego se ne usuđuju ne biti dio okupljenih petsto tisuća ljudi. To je čisti politički oportunizam koji potpuno razumijem. Možda bih i sâm, da sam na njihovu mjestu, napravio slično iz političkih razloga: procijenili su, očito, da će im to trenutačno koristiti. Ali to je i politički i moralno dugoročno sporno.
TELEGRAM: Što je moralno najspornije u tom činu kad vlast abolira uzvik Za dom spremni?
GRČIĆ: U riječi za, u riječi dom, u riječi spremni nema ništa sporno, ali je u tri riječi Za dom spremni sve sporno. To je, da ne okolišamo, ustaški pozdrav. Nijemci su imali dva pozdrava – Heil Hitler i masovni Sieg Heil, grubo rečeno: “Živjela pobjeda”. Ni u riječi Sieg, ni u riječi Heil nema ništa sporno, ali u frazi Sieg Heil sve je sporno: to je nacistički pozdrav.
Nacisti su kao svoj simbol odabrali hakenkreuz. Kukasti križ prastari je simbol pretkršćanskih civilizacija koji nalazimo u Indiji, Japanu, nalazi se i na našim stećcima i u Bosni i u Dalmaciji jer je on pradavni simbol sunca koje se rotira. On se zove svastika na sanskrtu, što znači “povoljan znak”. Nema ništa ljepše od toga znaka. Ali kad ga je Hitler stavio na svoju zastavu, to više nije svastika, povoljan znak, nego znak Holokausta. Dakle, jedan plemeniti međunarodni simbol postaje simbol zločina.
Ustaški pokret ne može se osloboditi od sudjelovanja u Holokaustu jer je, na našu žalost, donio rasne zakone po kojima Židovi, jer su Židovi, odlaze ili na gubilište ili u logor. To je zakonska i praktična participacija u Holokaustu. Od toga NDH nitko ne može oprati. Holokaust je ogromna tragedija koja je pojela oko šest milijuna Židova. I mi smo preko NDH u tome participirali, i to ne konceptualno, ne samo stvarno, nego i zakonskom regulativom.
E sad, kad to povežeš sa Za dom spremni i s tim se identificiraš, a ne znaš kontekst pozdrava, znači da si neupućen u važni dio svoje povijesti. Ali, što si ako sve to znaš? Mene je zaprepastilo da Crkva nije imala ništa protiv toga da se na tom koncertu banaliziraju simboli kršćanstva. Thompson nije tu bio samo popularni pjevač. On je nadbiskup koji nije nadbiskup. Pa njemu se klanja sam zagrebački nadbiskup, iz čistog oportunizma.
TELEGRAM: Koju korist ima Katolička crkva od te manifestacije s nacionalno-religioznom ornamentikom?
GRČIĆ: Crkva prisustvuje tom koncertu, a ponaša se, nažalost, kao da nije pročitala Novi zavjet. U Matejevu Evanđelju, šesta glava, dragi naš Gospodin Isus Krist, koji je sročio slavnu molitvu što se zove Oče naš, nalaže učenicima da se mole u skrovitosti. Izričito kaže: Tako i kad molite, ne budite kao licemjeri. Vole moliti stojeći u sinagogama i na raskrižjima ulica da se pokažu ljudima. Zaista, kažem vam, primili su svoju plaću. Ti, naprotiv, kad moliš, uđi u svoju sobu, zatvori vrata i pomoli se svojem ocu, koji je u skrovitosti. I otac tvoj, koji vidi u skrovitosti, uzvratit će ti.
Ukratko, Isus zabranjuje javno moljenje. To je novozavjetna zabrana, a na tom koncertu iznad pozornice dronovi formiraju religijske simbole te cijeli spektakl postaje kao nekakva sekularna velika pjevana misa. Po mojem mišljenju, to je šamarčina Isusu Kristu, i to Crkva ne vidi! Kad se gleda taj koncert iz aviona, on je nažalost s onu stranu bilo koje racionalne političke, sociološke i kulturološke analize. On je zapravo prešao na područje folklora ili pučkoga mita. A s pučkim mitovima, nažalost, ne da se uspostaviti dijalog.
TELEGRAM: Imate li dojam da se Hrvatska, kao na vrlo nezdravoj dijeti, hrani samo na pučkim mitovima?
GRČIĆ: Naravno, jer – općenito govoreći – i nema drugih. Hrvatska je izgubila građanstvo jer je napustila industrijsku revoluciju koju je pedesetih godina pokrenuo Josip Broz Tito. Centar industrijske revolucije bila je Hrvatska. Najveći industrijski grad u bivšoj Jugoslaviji bio je Zagreb. Što uopće moraš imati da bi se pokrenula industrijska revolucija? Lako je sagraditi tvornicu. Moraš imati ekipe, moraš imati inženjere, tehničare, moraš imati kvalificirane radnike, moraš imati polukvalificirane radne snage. Znači, moraš imati takozvane kadrove, kako je to još Staljin formulirao. Moraš imati kadrove ako želiš pokrenuti revoluciju u ruralnoj zemlji.
Stotine tisuća mladih ljudi sa sela, koji nikad nisu mogli ni sanjati o visokom školovanju, bili su privedeni osnovnom, srednjem i fakultetskom obrazovanju. Pa i danas, gotovo devedeset posto fakultetski obrazovanih ljudi imalo je djedove nepismene seljake, jer je u to doba na selu živjelo više od 85 posto hrvatskoga stanovništva. A upravo je prije pokretanja te revolucije Tito naslijedio ono što je opisano u tužnoj knjizi Kako živi narod profesora i HSS-ovca Rudolfa Bićanića.
TELEGRAM: Ako smo izgubili industriju, kako onda devedesetak godina od glasovite Bićanićeve knjige, koja opisuje težak život u pasivnim krajevima, živi narod?
GRČIĆ: Narod danas živi u paradoksu, a to je da se ponovno vratio u zavičajnu kulturu. Većina Hrvata živi u gradićima i gradovima, pa su se gradići i gradovi radikalno ruralizirali. Oni više nisu urbane sredine. Zagreb je koalicija nedovoljno dobro povezanih sela. U Zagrebu žive stotine tisuća ljudi koji nemaju nikakve veze s višim nivoima urbanizacije, s urbanim uslugama koje grad pruža. Nisu nikad bili na koncertu, na nekoj izložbi, u biblioteci.
Da biste ušli u industriju, morate se školovati. Kad se školujete, prelazite na drugo računanje vremena. Čim ste u industrijskom svijetu, na kulturi ste sata koji organizira vaš život, kao što Sunce i Mjesec organiziraju život seljaka. I ta promjena koda, započeta pedesetih, trajala je nažalost samo negdje do 1973.-1974., nakon sloma Hrvatskog proljeća, kad su stradali Hrvati ali su i u Srbiji stradali liberali, iako ni izdaleka tako brutalno, po tamnicama, kao Hrvati.
Izgubili smo u svojoj državi strašno puno industrije i orijentirali smo se uglavnom na monokulturu. To je turizam kao neka vrsta prostitucije. Poput lijepe žene koja prodaje svoju privlačnost i ne mora ni sudjelovati emocionalno u prodaji svojega tijela. Na tome počiva i prostitucija u turizmu. Mi ne prodajemo ni ono što proizvodimo! Ne proizvodimo ni hrane dovoljno da prehranimo sebe, dakle manje od četiri milijuna ljudi. To je jedan od najluđih paradoksa.
Dakle, po istraživanjima, ne proizvodimo hrane ni da prehranimo sami sebe, a kamoli da to iskoristimo u turizmu koji je zapravo medij izvoza svoje robe a da ne prijeđeš državnu granicu. Prodajemo ono što nam je dragi Bog dao. Prodajemo ljepotu Jadrana i unutrašnje Hrvatske, ali ne prodajemo ništa od onoga što smo proizveli. To je, da ponovim, status prostitutke.
TELEGRAM: Citirajući antologijsko djelo Arnolda Toynbeeja Proučavanje povijesti svojedobno ste zaključili kako je prvi znak zrelosti to da se država ili nacija mjeri u odnosu prema bližoj i daljoj okolini. Imate li dojam da Hrvatska ulazi u letargiju kad sebe više zapravo ne mjeri? Čini li vam se da je prije imala jasniju svijest o sebi?
GRČIĆ: Da, ona sebe danas uglavnom ne vidi jer je doživjela paradoksalnu retardaciju. Paradoks je da se jasnije pozicionirala dok je bila potlačena. Dok je živjela u Austro-Ugarskoj Monarhiji, svoj je identitet uglavnom uspostavljala prema dva centra, prema Beču i prema Pešti. To su bili orijentiri s kojima se Zagreb tad mjeri. I često su bili vrlo poticajni. Kad car Franjo Josip obnavlja Beč i u historicističkom stilu pravi Ring, to se isto u sićušnoj mjeri radi u malom Zagrebu na čistoj periferiji Carstva.
Bana Khuen-Héderváryja izbacili smo iz svoje javne svijesti, a napravio je – premda bečki centralist – dvije stvari kapitalne za hrvatsku modernu povijest: izgradio je moderni Zagreb i prvi u povijesti hrvatskom jeziku dao državni status, kad od Ivana Broza, mladog lingvističkog genija, naručuje hrvatski pravopis i uvodi ga kao službeni državni pravopis. Taj najomrznutiji političar u hrvatskoj modernoj povijesti prvi daje državni status hrvatskom jeziku.
Nakon 1918., kad Zagreb ulazi u Kraljevinu SHS, kasnije Kraljevinu Jugoslaviju, orijentir postaje Beograd. No, još je tragičnije što Beograd i Srbija ne samo da postaju pozitivni orijentiri, nego postaju dio negativne identitetske definicije. “Ja sam Hrvat po čemu? Jer nisam Srbin.” To je najgluplja definicija na svijetu, a ide tako daleko da se mnogi Hrvati ponose što ne znaju ćirilicu, misleći da je ćirilica isključivo srpsko pismo.
No, ćirilica uopće nije izvorno srpsko pismo, nego grčko. Nastala je iz grčke majuskule u srednjem vijeku. Ljudi se danas hvale da ne znaju ćirilicu i po tome su Hrvati, a zaboravljaju da je, recimo, Poljički zakonik napisan na bosanskoj ćirilici koja se zvala bosančica i hrvatica. To je isto toliko blesavo kao da kao dio svojeg identiteta navodim činjenicu da se služim latinicom. Kao da je latinica hrvatsko pismo!
Marko Mišćević
TELEGRAM: Bi li onda vaša dijagnoza bila da smo uronili u duboki kulturni i politički nacionalni izolacionizam?
GRČIĆ: To je totalni izolacionizam. Najluđe je da mi, simbolički rečeno, živimo u Europskoj uniji od sedmog stoljeća, a i dalje se većinom ukopavamo u svoja zavičajna sela, ne prepoznajući kozmopolitizam svojega povijesnog ambijenta. U tri rečenice opisao bih Hrvatsku kao državu koja je još u potrazi za samom sobom. Hrvatska je, da ponovim, kroz cijelu svoju povijest živjela u Europskoj uniji: u franačkom imperiju, bizantskom tematu, mletačkoj talasokraciji, austrougarskoj monarhiji.
Nikad nije bila samostalna ni nezavisna, kao što ni sad nije nezavisna jer je dio Europske unije. Hrvatska iz cijelog niza razloga ima formalni državni nacionalni status, a još nema zadovoljavajuće definicije ni države ni vlastite nacije. U potrazi je, u identitetskom smislu, i za definicijom sebe kao države jer je ima, a ne zna što je. Svoj nacionalni identitet još ni danas nije uspostavila; štoviše, onaj identitet koji je uspostavilo devetnaesto stoljeće već se odavna dezintegrirao. I s tim imamo problem.
Ni jednu jedinu sekundu mi ne živimo izvan kozmopolitskog miljea. Naš je identitet, dakle, istovremeno i kozmopolitski i lokalan. Imamo svoj latinski humanizam kontinentalne kvalitete, a oslanjamo se samo na gusle – kojima, naravno, svaka čast. Ali, zaboga, imamo i jedno i drugo! A kako Hrvatska nikad nije na zreo način uspostavila ni nacionalnu ni državnu tradiciju, nego samo etničku, ponovno smo se mentalitetno vratili u zagrljaj zavičaja. O tome je još davno govorio Ivo Pilar, veliki naš sociolog. I na jednom mjestu on se pita što prosječan Hrvat misli kad čuje riječi himne Lijepa naša. Pa nitko ne zamišlja cijelu Hrvatsku; svatko zamišlja svoj neki zavičaj.
TELEGRAM: Ljuti vas da nije napravljena nikakva ozbiljna bilanca hrvatskog političkog života u Austro-Ugarskoj, u Kraljevini, pa i u Titovoj Jugoslaviji. Mislite da je to rezultat intelektualne lijenosti?
GRČIĆ: Nije, to se zove mentalna inercija. Postjugoslavenska nostalgija počiva, zapravo, na masovnoj pop-kulturi. Pa ni Thompsonova muzika nije hrvatska nego balkanska. Njegove su poruke ustaške, tobože hrvatske, ali u pozadini njegove muzike, njegova repertoara, evo ja čujem jeku Balkana. Takva se muzika pjeva od Vardara do Triglava. Kad bi Za dom spremni promijenio u Marš na Drinu, okupio bi sav Beograd! Taj faktor mi uvijek izuzimamo iz mentalitetnog računa.
Osjećam da postoji dubinski faktor koji povezuje i Sloveniju i Makedoniju, a ne vidimo ga ako ga ne tražimo. Paradoks je da muzika Perkovića Thompsona nije, strogo govoreći, hrvatska. Ona nije naslonjena na tradicionalni hrvatski melos, ona je balkanska. Ali to, na njegovu sreću, sve nadvikuje Za dom spremni!
Marko Mišćević
TELEGRAM: U brojnim se tekstovima gotovo opsesivno bavite hrvatskim identitetom, pišete o povijesti, jeziku, pravopisu, kulturi, međureligijskim odnosima. Što se promijenilo u protekla tri desetljeća?
GRČIĆ: Pa nije se promijenilo gotovo ništa, a to je vječno pitanje našeg identiteta s kojim se naše društvo susreće i danas. Zbog čega? Zbog toga što mi imamo tri identiteta u modernoj povijesti hrvatskog naroda. Jedan je moderni nacionalni identitet koji je stvoren u Zagrebu sredinom 19. stoljeća u okrilju ilirskog ili hrvatskog narodnog preporoda. Jedan je od naših najvećih paradoksa da među onima koji su zagrebačkom građanstvu stvorili moderni nacionalni identitet gotovo nitko nije bio “pravi” ili “čisti” Hrvat.
Nakon toga dolazi Stjepan Radić na izmaku Austro-Ugarske koji stvara etnički identitet i ne oslanja se više na grad, nego na selo. HSS svoje identitetske norme oslanja isključivo na selo, a tu paradigmu, zanimljivo, preuzet će i ustaški pokret. HSS se odriče svojeg urbanog zaleđa i moderne urbane nacionalne svijesti te uspostavlja ruralni identitet.
Na kraju imate treći, državni identitet koji čuva hrvatsko plemstvo. Plemstvo broji oko trideset tisuća ljudi i nosilac je državnog identiteta. To plemstvo odlazi u Peštu ili u Požun raspravljati o hrvatskim državnim problemima i oslanja se na tzv. Naše pravice koje je, opet, priredio još jedan nehrvat, genijalni Bogoslav Šulek. On je Hrvatima dao i znanstvenu terminologiju devetnaestog stoljeća – dotle su mogli samo pričati bajke i dječje priče i druge gluposti.
Bogoslav Šulek, prvi naš moderni leksikograf – koji je pripremio veliki moderni njemačko-hrvatski rječnik, botanički rječnik i Rječnik znanstvenoga nazivlja, prvi rječnik moderne znanstvene terminologije prije kojeg smo imali samo govedarski Vukov rječnik – ne samo da nema ni kapi hrvatske krvi, nego nije bio ni katolik, nego protestant. On je slovački protestant koji postaje radikalni Hrvat po nacionalnom, a ne po etničkom kriteriju. Da stvar bude luđa, kao protestant pokatoličuje Vukov prijevod Novog zavjeta!
Tri hrvatska identiteta koja su odvojeno postojala u 19., 20. i 21. stoljeću – nacionalni, etnički i državni – i koja je Franjo Tuđman devedesetih godina nastojao integrirati, opet se razilaze. Zašto? Zato što su sva tri identiteta otpočetka bila intelektualne fikcije. Moderni nacionalni identitet formirali su pripadnici zagrebačkog građanstva sredinom 19. stoljeća, a gotovo nijedan od njih nije bio etnički Hrvat.
Arhaični etnički identitet djelo je Stjepana i Antuna Radića i drugih pripadnika Hrvatske republikanske seljačke stranke koji se, usred industrijske revolucije svojeg vremena, vraća primitivnom selu koje je još na volovskoj vuči i ralici te prezire sve gradsko i moderno. Ali, živeći u nepovezanim područjima, hrvatsko je seljaštvo, usprkos nastojanjima HSS-a, ostalo dokraja jezično i društveno nepovezano.
Državni identitet, konačno, formiran u 19. stoljeću, a simbol mu je bila Pacta conventa, djelo je hrvatskog plemstva, ali je srazom jačih političkih snaga uvijek bio fikcija, a nikad stvarnost. Ta tri identiteta bilo je nemoguće integrirati bez stvarnog postojanja države i moderne građanske klase. Ali Hrvati ni danas kao da ne vjeruju u državu, ni kad je imaju, a građanske klase ionako nemaju. Ukratko, sva ova galama znak je da mi Hrvati kao da ni sami nismo sigurni da postojimo.
Mislim da je stvaranju hrvatskoga nacionalnog identiteta kroz povijest, paradoksalno, najviše odnemogla Katolička crkva – ne iz zle namjere, nego zbog temeljne koncepcije, još od Augustina, da prednost ima Država Božja. Mi i danas, kako se popularno kaže, brojimo jedni drugima krvna zrnca i brkamo etničku pripadnost s nacionalnom pripadnošću. Dakle, onu ideju koju je 19. stoljeće kreiralo, realiziralo i uspostavilo, mi danas destruiramo.
TELEGRAM: Zašto ne postoji čvršća armatura na kojoj bi se gradio solidniji identitetski koncept?
GRČIĆ: Zato što nemamo građansko društvo! Ono malo građanskog društva što se počelo razvijati sredinom 19. stoljeća u Zagrebu i većim gradovima – pa i u Dalmaciji, tad pod Austrijom – uništio je 1941. Pavelić. On je uništio građanske Srbe u većim gradovima – a upravo su ti građanski Srbi uvelike izgradili Zagreb! Prvi teatar izgradio je zagrebački Srbin Hristofor Stanković, a naš veliki teatar, naš HNK, vodio je Stjepan Miletić, također hrvatski Srbin koji je, zamislite, napisao dramu o hrvatskom kralju Tomislavu! Kao Srbin identificirao se s nacionalnim, a ne s etničkim identitetom. Za boga miloga!
I onda upadne Pavelić i u četiri godine potamani tu građansku klasu – srpsku, židovsku. A nakon toga dođe Tito 1945. i ono malo što je ostalo od te građanske klase iskorijeni direktno i indirektno. Mi nikad nismo uspostavili pravu građansku klasu nakon toga. To je pokušala industrijska revolucija – o tome smo već govorili – ali prekratko je sve to trajalo. A kad nemate građansku klasu, što imate? Imate seljački mentalitet, čak i onda kad ste sveučilišni profesor.
Pogledajte ljude u Hrvatskom saboru, u tom nacionalnom tijelu koje donosi zakone. Pogledajte razinu retorike. Slušajući ih, možete doslovno čuti da neki od njih nisu pročitali dvije knjige u životu ili da neki ne mogu sastaviti pet rečenica u logičnom slijedu. Poslušajte neke sveučilišne profesore kad javno nastupaju na televiziji, kad govore o svojoj struci ili o društvenim temama. Poslušajte samo kadence, tip jezika kojim govore. Govore u dijalektu. U Engleskoj se po tipu jezika odmah zna kojoj društvenoj klasi pripadate – od koknija do Oxforda. Kod nas mnogi sveučilišni profesori – za koje bi se očekivalo da će govoriti “oksfordski” hrvatski – ne govore onim hrvatskim kakav se uči u školi ili studira na fakultetu; govore jezikom koji su naučili kod kuće prije škole i studija. To Francuzi zovu patois.
TELEGRAM: Kako govore Plenković i Milanović? Kakvu biste ocjenu dali javnim nastupima premijera i predsjednika?
GRČIĆ: Oni govore vrlo civilizirano. To se vidi i po tome što su svoj jezik oblikovali kroz poznavanje drugih jezika. Jezično gledano, obojica govore kompleksnim, vrlo orkestriranim tipovima hrvatskih rečenica. To zahvaljuju obrazovanju, ali možda i činjenici što su obojica intelektualno povezani s drugim kulturama. No, po mojem mišljenju, Zoran Milanović češće nego Andrej Plenković integrira dva različita diskursa: državni i privatni. Predsjednik bi te dvije razine morao brižljivije odvajati. No, s druge strane, možda je to njegov šarm.
U tom pogledu, Plenković to čini kontroliranije – osim kad polemizira s Milanovićem. Kad javno govori, on se koristi državnim, premijerskim, političkim diskursom. Katkad toliko hladno i mehanički da se ne čini da govori on, nego snimljena ploča. Toliko je to politički savršeno, gotovo do bezličnosti.
TELEGRAM: Kakvo je vaše mišljenje o Franji Tuđmanu?
GRČIĆ: On je složena povijesna ličnost i možda još nije vrijeme da ga se objektivno ocijeni. Što god o njemu mislili, on je tvorac Republike Hrvatske. Prije svega mislim da je u onome čemu je težio zapravo uspio. Ostavimo po strani kako ćemo, ja ili netko drugi, ocijeniti njegove težnje. Njegov je cilj bio stvoriti hrvatsku državu. On je jedini naš moderni državnik koji je svoj program sâm politički formulirao u cijelom nizu knjiga davno prije nego što je postao predsjednik, čak i prije nego što je osnovao HDZ.
Bio je partizan, u blizini najvećeg našeg političkog majstora: Titov šef Personalne uprave JNA. Tamo se izbliza naučio vojnoj organizaciji i shvatio da se ništa na svijetu ne može državnički napraviti bez ekipe. To je, po mojem mišljenju, naučio od Tita koji je otpočetka imao Partiju kao vojnu organizaciju s malim brojem članova. Ona u početku nije bila masovna, nego mala i strogo organizirana jer je Tito bio vojnik. Tuđman je isto tako bio vojnik: pravi vojnik u partizanima i potom vojnik u redovnoj vojsci, za razliku od, recimo, Ante Pavelića koji nikad u životu nije bio u vojsci.
Tuđman 1962. odlazi za direktora Instituta za historiju radničkog pokreta u Zagrebu i postavlja najvažnije pitanje: Gdje su u povijesti NOB-a Hrvati? Zašto su u novijoj historiografiji tako minimizirani kad su odigrali kapitalnu ulogu u organizaciji Partije? Kamo je nestalo najveće oslobođeno područje pod Andrijom Hebrangom? Gdje su dalmatinske divizije koje se bore na Neretvi i na Sutjesci? Na kraju krajeva, gdje nastaje Titova partizanija? Sva nastaje na području NDH. Tito se bori na području NDH, ne na području Srbije. Tuđman u Institutu postavlja neugodna pitanja.
Ali najveći mu je grijeh što prvi postavlja pitanje autentičnosti broja stradalih u Jasenovcu, osobito broja Srba pobijenih u tom logoru. I na temelju brojanja pokazuje da je brojka, koji je užasna u svojoj stvarnosti, povećana najmanje deset-dvanaest puta i da se i dalje povećava. Zašto?
Vladimir Bakarić prisiljava ga da se povuče u “unutrašnju emigraciju”. U to doba već počinje Maspok, ali Tuđman nije dio toga. Kasnije, kad stvara državu, neće biti slučajno da u svoj tim nije uključio nijednog od prvaka Hrvatskog proljeća. Vjerojatno je mislio da su odigrali svoju ulogu i da su politički mrtvi. Uostalom, nakon sloma Proljeća nije stradao vrh Partije, nisu stradali ni Tripalo ni Savka; oni nisu otišli u zatvor, oni su samo izletjeli iz Partije. Gadno je stradao drugi i treći ešalon – premda je, paradoksalno, Hrvatsko proljeće pokrenula Partija, a ne oni. Pa ni Katolička crkva, realistička kakva jest, nije se tome pridružila.
TELEGRAM: Hrvatska ljevica je autohtona, nije uvezena na sovjetskom tenku. Kako objašnjavate njezin sve slabiji utjecaj, čini li vam se da nestaje?
GRČIĆ: Hrvatska ljevica nestala je iz dva razloga. Nestala je na sličan način kao što je nestala i najautentičnija hrvatska politička organizacija, HSS. Hrvatsko seljačko stanovništvo naglo se mijenjalo kroz industrijsku revoluciju od pedesetih, selo se masovno prebacilo u grad. U hrvatskoj državi HSS je prestao biti što je bio kad je osnivan: izgubio je svoju definiciju. Što će nam seljačka stranka kad nismo seljačka zemlja? Mi smo industrijska zemlja – ili turistička itd. – ali nismo više seljačka i HSS se malo-pomalo gasi, premda je jedina autentična hrvatska politička stranka. On pripada dubokoj povijesti.
Kad se pojavila Komunistička partija Jugoslavije, u okrilju Kominterne i boljševičke revolucije, ona je bila dio nove religije koja je zahvatila cijeli svijet. Tito je prošao sve ratne i obavještajne škole u Sovjetskom Savezu. Pokojni Denis Kuljiš i William Klinger to su sjajno analizirali u publicističkoj knjizi Titov tajni imperij. On je James Bond koji je sve naučio u Kominterni, koja je novi Vatikan. Ta religijska ideja zahvaća istodobno hrvatsku književnost i likovnost. Mi imamo zemljaše, od kojih je potekla hrvatska naiva. Naivu je osnovala Komunistička partija. Što je najluđe: Miroslav Krleža je veliki komunist, a hrvatsku književnost 20. stoljeća ne možemo zamisliti bez Balada, bez Glembajevih, bez Zastava, bez Povratka Filipa Latinovicza, bez Banketa u Blitvi. Kako se može zamisliti hrvatsku književnost bez lijeve komponente?
Kako zamisliti našu likovnost bez velikih skulptora koji su funkcionirali u Jugoslaviji, poput Dušana Džamonje ili Vojina Bakića? Imate modernizam u teatru, eksperimentalni teatar, zagrebački Muzički bijenale, Zagreb postaje poprište moderniteta. U Korčulanskoj ljetnoj školi na tom otoku sudjelovali su svi značajni filozofi zapadnoga svijeta. Dakle, hrvatska ljevica bila je doista nosilac moderniteta na svim područjima kulture. No, novo nije imalo vremena da se ukorijeni i pobijedi ključni element našeg mentaliteta, a to je zadrugarsko-kolektivistički mentalitet. I tu su se u jednom elementu nažalost spojili i socijalizam – koji je kolektivistički, zapravo egalitaristički – i pravi katolicizam, ili protokršćanstvo, koji je također egalitaran.
Ljevica je propala zato što joj se izgubila pozadina. Ali, dogodilo se da je HDZ, koji je preuzeo državu preko Crkve, vojske i drugih važnih formacija, sebe nakraju identificirao s državom. Čak je i poznati usklik Franje Tuđmana Imamo Hrvatsku! izgubio pozitivno značenje: neki su imali Hrvatsku, drugi ne. I kad je preuzeo vlast, on je preuzeo blagajnu koja se nalazi u rukama Vlade. Paradoksalno, Hrvatska je formalno ekstremno decentralizirana na milijun općina, gradića, gradova itd. sa samostalnim upravama koje ne mogu same sebe prehraniti, a zapravo je financijski sustav centraliziran, pa te decentralizirane strukture ovise o centru koji vodi HDZ. Svi ovise o HDZ-u i nije nitko lud, osim nekih manijaka, da se svađa s onim tko ti šalje novac koji nisi zaradio.
Marko Mišćević
TELEGRAM: Čini li vam se da smo napravili puni krug od jednopartijskog do jednostranačkog sistema?
GRČIĆ: U današnjoj državi, nakon trideset godina pluralizma, mi živimo u ekstremno jednopartijskom sistemu. Ludo zvuči da je čak i Jugoslavija uoči svojeg kraja bila demokratskija od današnje Hrvatske. To je paradoks. Još nakon Titove smrti Jugoslavija se počela decentralizirati. Upravo u tome Srbija je vidjela svoju šansu da postavi pitanje – tko je ovdje najbrojniji i najjači, tko vodi vojsku, tko vodi banke, tko vodi diplomaciju? Pa to smo mi i možemo, dakle, preuzeti Jugoslaviju kao veliku Srbiju, a da ne ispalimo ni jednog jedinog metka, na demokratski način, takozvanim sistemom nadglasavanja.
Milošević, paradoksalno, nije formulirao ni jednu jedinu ideju koju je provodio, a Tuđman je formulirao sve ideje koje je realizirao. Onda je stvorio državu i umro, a mi ga sad optužujemo za njezine nevolje. A od njegove smrti do danas mogli smo svoju državu milijun puta rekonceptualizirati! To su sve paradoksi nad paradoksima. Tuđman nam je ostavio državu – a u kojim granicama? U Titovim granicama, do milimetra! Kad je došla Badinterova komisija i postavila pitanja ovim našim Srbima, Hrvatima, Bosancima, počeli su bulazniti o svojim fantazijama. Badinter je naprosto zatražio kartu SFRJ nakon 1974. i priznao označene granice. Hrvatska je danas u milimentar ona koju je Tito 1945. uključio u Jugoslaviju i dao joj današnje granice.
TELEGRAM: Kako danas, nakon tridesetak godina Republike Hrvatske, promatrate aktualnu političku scenu. Kao bivši novinar i urednik, pa na neki način i politički čovjek, što mislite o HDZ-u i premijeru Andreju Plenkoviću?
GRČIĆ: Odgovor koji bi bio imalo realističan, a pretpostavlja poznavanje tolikog broja faktora – političkih, društvenih, domaćih i svjetskih, itd., zahtijevao bi cijelu knjigu, za što nemam ni znanja niti vidim od toga koristi. Ograničit ću se stoga na nekoliko usputnih primjedaba. Prije svega, živimo ekonomski bolje nego što smo ikad živjeli. Živimo u obilju građanskih sloboda kakve nikad do današnje Hrvatske nismo iskusili. Izgrađena je bogata cestovna mreža koja je konačno povezala cijelu državu. Ništa od toga nije bilo u mojoj mladosti. To su velika postignuća. Nitko ne može HDZ-u osporiti zasluge za to stanje. Ali ja, nažalost, vidim i naličje te idile.
Zahvaljujući, svojedobno, dr. Franji Tuđmanu, koji je pomogao Ivici Račanu da obnovi svoj SDP kako bi se stvorila demokratska struktura vlasti, a da sve ne ostane puka starinska jednopartijska diktatura – koja je dosadila i Bogu i čovjeku – dugo smo na političkoj sceni imali klimu sporenja i dijaloga. Čini mi se da je to nestalo: mi danas živimo u čistom jednostranačju. Paradoks je tim veći što najveća stranka, HDZ, nema većinu u parlamentu i ovisi o DP-u, sićušnoj strančici koja bi sad jedva prešla izborni prag.
U takvom kontekstu premijer Andrej Plenković teško može imati potpunu autonomiju u odlučivanju o vodećim kadrovima u ministarstvima i u vodećim državnim firmama. Kad ga pogledam u nekom nastupu na TV-u, često mi se učini da jedva drži na okupu intelektualne i emocionalne sile zbog neprekidne izloženosti vanjskim i unutrašnjim turbulencijama. S obzirom na njegove sposobnosti, očekivao bih da će u sebi i u društvu razviti neku snažniju inicijativu koja bi mobilizacijski djelovala da se postigne neki cilj. Da je većina građana žedna neke žive inicijative, koje u političkom životu nema, na svoj način – da se vratimo početku ovog razgovora – pokazuje upravo slučaj Perkovića Thompsona u Zagrebu i Sinju, gdje je, ukupno, okupio 600 tisuća ljudi! Nije onda čudo da mu se do zemlje klanjaju i Država i Crkva.
TELEGRAM: Mnogo ste govorili o nacionalnom identitetu. Mislite li da su fenomeni poput Thompsona ili eksplozije oduševljenja koje izazovu uspjesi sportskih reprezentacija štetni, kako govore neki glasovi, ili od toga ima koristi?
GRČIĆ: Nipošto. Sve te događaje, ma što tko o njima mislio, smatram poticajnima i za dijalog i za sporenje. Uostalom, i mnogo veći narodi od nas ponose se posve istim stvarima, premda imaju i koješta drugo. Ovi događaji su po svojoj prirodi kratkotrajni i lako ih prekrije već sutrašnji dan, poput nekog orgijastičkog tuluma. Usprkos tome, pridonose ljekovitom kolektivnom pražnjenju u masovnom, gotovo erotskom doživljaju zajedništva – a znamo kako to završava u našem intimnom životu. Ima nešto religiozno u komemoriranju prošlih uspjeha ili nesreća, što već dva milenija znade kršćanstvo: kad se ne bavi teološkom spekulacijom, a to je za rijetke, ono se oslanja na uvijek iste rituale i pravi vjernik iza njih susreće Boga – tako prošlost ostaje vječna sadašnjost; sjetimo se samo naše katoličke svete mise.
No, u sekularnom svijetu nitko ne može živjeti u prošlosti: može je se samo prisjećati, a mi upravo to pokušavamo. Ukratko, mislim da nama u današnjoj Hrvatskoj, već dugo nakon završetka Domovinskog rata, nedostaje osjećaj zajedničkoga cilja. Čini mi se da smo se prepustili letargiji, za što su najviše odgovorne političke elite svih orijentacija. Ljudi se ni s čim tako duboko ne povezuju koliko sa zajedničkim današnjim postignućima.
Kako smo mi Hrvati – što će nekim zvučati karikaturalno, a zapravo je istina – mali ratnički narod, a to se može vidjeti po neskladu između naše malenoće i veličine svjetskih uspjeha, možda je vojni rok neki stvarni identitetski test pod uvjetom da, ovako ili onako, obuhvati i žene i muškarce. Znadem iz bivše države da samo vojska (osim rata) može izići nakraj s velikim narodnim nesrećama: sjetimo se skopskoga potresa 1963. ili katastrofalne poplave u Zagrebu 1964. itd. Samo dobre ekipe pobjeđuju.
TELEGRAM: Tko su ljudi koji su vas formirali? Gdje ste se vi učili novinarstvu?
GRČIĆ: Prva moja redakcija bila je Vjesnik u srijedu, u koju me Ivo Baljkas, predratni član Centralnog komiteta, rigidni stari komunist, Šibenčanin, primio kao svoju “prvu ruku”. Od njega sam naučio zanat i tad sam shvatio da se, bez obzira čime se bavite, znanje stječe na fakultetu, ali ondje zanat ne možete naučiti. Zanat možete naučiti samo od zanatlija. Kad završite Elektrotehnički fakultet, najbolje je otići nekom običnom električaru i provesti kod njega dva mjeseca. Vjerujte da je, bez obzira na vaše znanje, praktičniji od vas.
Židovi su mudriji, oni su sve svoje ljude koji su se bavili apstraktnim disciplinama – filozofijom, poezijom – uvijek slali da nauče nešto raditi rukama. Veliki filozof Baruch Spinoza, koji je objavio prvu racionalističku kritiku Biblije i kojem su nudili katedre filozofije, osobito kad je objavio svoju Etiku, geometrijski redom izloženu i u pet dijelova podijeljenu, živio je od brušenja leća u Amsterdamu. Djecu treba učiti da uz znanje ovladaju i zanatom. Mene je mojem zanatu naučio Ivo Baljkas.
Marko Mišćević
TELEGRAM: Bili ste, kako je rekao Josip Tabak, u štabu Providnosti Božje, u užem biblijskom vijeću. Za tri godine navršit će se 60 godina od tiskanja takozvane Zagrebačke Biblije.
GRČIĆ: Isuse!
TELEGRAM: Mislite li da će se obljetnica te knjige, koju ima doslovno svaka hrvatska kuća, primjereno obilježiti?
GRČIĆ: Vjerojatno ću tad biti pred Božjim sudištem, ali nisam siguran da sadašnja Crkva, kako da kažem, može doista razumjeti važnost Zagrebačke Biblije. Ona savršeno razumije, naravno, važnost same Biblije; ona razumije važnost svakoga prijevoda Biblije na hrvatski; ne govorimo o tome. Ali Zagrebačka Biblija možda u ljudskoj povijesti – a u našoj sigurno – ima i imat će jedinstveno značenje: ona je kolektivno djelo ljudi iz Crkve i izvan Crkve, pa čak i ljudi koji nisu imali nikakve veze s Crkvom. Zagrebačka Biblija čisti je hrvatski tadašnji nacionalni projekt. Crkva u to vrijeme, dok je bila u nekoj vrsti poluilegale, mogla je okupiti snage u samoj sebi, i sve što je imalo vrijednost izvan nje, da se prihvate strahovito zahtjevnoga projekta, i u vjerskom i u kulturnom smislu. Nijedan prijevod Biblije u svijetu nije tako napravljen. Bar ja ne znam ni za jedan. Bez rotacionog središta Crkve ništa ne bi bilo.
Sjećam se da mi je pokojni fra Bonaventura Duda rekao svojedobno, dok smo pokapali fra Jerka Fučeka: Da smo šezdesetih godina, prihvaćajući se Biblije, doista bili svjesni golemosti zadatka, teško da bismo izdržali. Poslu su se priključili ljudi koji se većinom nisu međusobno poznavali, a mnogi su samo zahvaljujući sudjelovanju u tom projektu i postali znanci ili prijatelji. I kad smo to radili dvije, dvije i pol godine, imali smo milijun sumnji. I na kraju, kad sve to unatrag pogledam, nije doduše savršeno što smo napravili, ali se barem ne moramo stidjeti svojega djela. Ne mogu to nikako drukčije protumačiti nego da je nad nama bdio Duh Sveti.
To je zaista bilo nadahnuto kolektivno djelo. U središtu su bila trojica ljudi. To je Bonaventura Duda, on je Crkva. To je Josip Tabak, on je sekularni svijet. To je Jure Kaštelan, on je de facto država. On je partizan, komunist, pjesnik. Njih trojica su na čelu Biblije. Jure Kaštelan povezao je Crkvu i državu jer se Biblija u to vrijeme – pazite, to su šezdesete! – smatrala crkvenom knjigom. I što jugoslavenska komunistička država ima s Crkvom?
I dogodi se čudo neviđeno i na papinsku stolicu dođe Pavao VI., koji uspostavlja nove odnose Svete Stolice s komunističkim državama. I primi Tita i Jovanku na jedan od najvećih prijema u Vatikanu. Zahvaljujući tome bilo je moguće da prvu Bibliju tiska ne Kršćanska sadašnjost, nego komunističko poduzeće Stvarnost. Dva prva izdanja, sto tisuća primjeraka, u tren oka su razgrabljena. I onda je Bibliju u trećem izdanju preuzela Kršćanska sadašnjost, i do danas je izišla u bezbroj primjeraka. Crkva je vodila glavnu riječ. Tad u poluilegali, ona je imala snagu okupiti oko sebe ogromnu ekipu kakvu danas nikad ne bi mogla. Možda je više nije ni briga.
TELEGRAM: Je li točno da ste vi smislili naziv ‘Domovinski rat’ ili je to urbana legenda?
GRČIĆ: Nije urbana legenda, osmislili smo ga u tjedniku Globus. Čak je televizija imala natječajno pitanje tko je to izmislio, pa su spomenuli mene. Nisam tu činjenicu nikad promovirao, čak sam je napola i zaboravio. Prvi ju je javno iznio u jednom tekstu pokojni Denis Kuljiš. Nakon sloma Jugoslavije, kad je počeo agresivni rat JNA i Srbije na Hrvatsku, i s druge strane građanski rat Srba i Hrvata u Hrvatskoj, Denis me upitao kako da ovaj fenomen označimo jednim imenom?
I meni je pala napamet ruska formula iz Drugoga svjetskog rata koja na ruskom glasi великая отечественная война (velikaja otečestvennaja vojna), veliki otadžbinski ili domovinski rat, kako su Rusi nazivali svoj rat protiv njemačkog agresora. I kao model za Domovinski rat poslužila mi je ruska formula. Glupo je polagati ikakvo pravo autorstva na termin koji je postao kao narodna pjesma i danas je u ustima svakome. Kad me netko pita kako je to nastalo, i sam se čudim činjenici da je to postalo opća tekovina. To više ne pripada meni. Nikad mi nije pripadalo.