Sa svojih osamdeset i sedam godina
veoma burnog života, pisac i prevodilac Ivan Ivanji slobodno se može nazvati
svedokom epohe. Rođen je 24. januara 1929. godine u Zrenjaninu. Od roditelja –
oboje su bili Jevreji, lekari – sestra i on zauvek su se rastali 1941.
Majka je kasnije odvedena u logor na
Sajmištu, otac u Topovske šupe. Ne zna se kad su i gde ubijeni.
Ivan Ivanji je imao petnaest godina
kad je uhapšen i odveden u nacistički logor. Nakon užasa Buhenvalda i Aušvica,
vratio se u Jugoslaviju, gde se školovao, zaposlio… Dvadeset godina radio je
kao Titov prevodilac. O svemu tome piše i u svom nedavno objavljenom romanu
„Moj lepi život u paklu“.
Otkud taj oksimoron u naslovu vaše
nove knjige, gospodine Ivanji?
Naslov knjige zapravo nije moj. Oto
Bihalji Merin, kod nas nepravedno zaboravljen, nameravao je da napiše svoju
autobiografiju pod tim naslovom. Podsećam da je Bihalji Merin bio član
Komunističke partije Nemačke već dvadesetih godina prošlog veka, tamo se, pored
ostalog, družio s Brehtom i Ðerđom Lukačom. S bratom Pavlom 1930. godine
osnovao je izdavačko preduzeće „Nolit“; bio je u Španiji za vreme građanskog
rata; bio je pilot Jugoslovenskog ratnog vazduhoplovstva, više puta boravio u
SSSR; bio je najbolji poznavalac naivne umetnosti u Jugoslaviji, jedan od
najboljih poznavalaca Goje na svetu; u Parizu se družio s Pikasom, Sartrom itd.
Kad je u starosti sređivao rukopise, a mnogo toga bilo je na nemačkom jeziku,
uzeo je mog sina Andreja za sekretara. Nije stigao da napiše tu svoju knjigu.
Na Andrejev predlog usvojio sam naslov Bihaljija Merina. Znam da se ne bi
ljutio, naprotiv, mnogo mi je pomagao u životu, učio me, preporučivao drugima.
„Volim da kažem da su tri najgora
perioda u mom životu išla ovim redosledom: „boravak“ u koncentracionom logoru,
pa služenje vojske, ali na kraju i moje sedmogodišnje gostovanje u ambasadi u
Bonu i SIP“, napisali ste u knjizi „Titov prevodilac“. S koliko godina ste
odvedeni u koncentracioni logor?
Prvo, upoređivanje vojske i
diplomatije s logorom je, naravno, šala. Nacistički logori su neuporedivi,
njihov Ginisov rekord nečega najužasnijeg svih vremena dugo neće biti nadmašen.
Uhapsila su me u Novom Sadu, u stanu mog strica, dvojica mađarskih policajaca,
i to kao Jevrejina, 27. aprila 1944. godine. Imao sam petnaest godina i tri
meseca. Odveli su me najpre u improvizovan logor u jednom napuštenom mlinu u
Subotici, odande u logor u Baji, u Mađarskoj, a tamo su me preuzeli esesovci.
Čega se sećate iz tih logorskih dana?
O tome sam napisao nekoliko knjiga,
pišem o tome (ali ne samo o tome!) celog svog života: od svog prvog romana
„Čoveka nisu ubili“ iz 1952. godine, preko „Preskakanja senke“, „Aveti iz
jednog malog grada“, „Čoveka od pepela iz Buhenvalda“, do ovog najnovijeg o
lepom životu u paklu. O tome sam pisao i u drugim knjigama i brojnim
pripovetkama i sada ne umem sve to da skratim za ovaj razgovor s vama…
Činjenica da sam ostao živ i danas me zbunjuje. Izvesno je da je u jesen 1944.
godine trebalo da me iz Buhenvalda vrate u Aušvic pravo u gasnu komoru.
Međutim, neko me je spasao, drugoga je umesto mene poslao u smrt.
Kako vas je spasao?
Odluke o transportima donosili su
politički zatvorenici u pisarnici Buhenvalda. Princip je bio da se u prvom redu
spasavaju komunisti i socijaldemokrate, u drugom oni koji imaju veće šanse da
prežive. Sve detalje o sebi nisam uspeo da istražim ni uz pomoć direktora i
službenika Memorijalnog centra u Buhenvaldu. Nisam, dakle, ja „uspeo“ da
ostanem živ, tako se dogodilo. Ni najsavršenije ubice kao što su bili nacisti
ne uspevaju da pobiju baš sve. Masovno ubijanje je naporan posao, a
odstranjivanje leševa još teži. Gasne komore u Aušvicu teoretski su mogle da
usmrte 10.000 ljudi dnevno, ali krematoriji jedva da su uspevali da izađu na kraj
sa 3.000 leševa.
Danilu Kišu je prelazak u pravoslavlje
spaslo glavu. Kako to da od logora nije mogla da vas spase činjenica da vas je
„na brzinu, u svojoj dnevnoj sobi, krstio reformatorski sveštenik Zoltan Sabo“?
Majka Danila Kiša bila je Crnogorka.
Često sam ga zavitlavao da on i nije Jevrejin jer, po ortodoksnom jevrejskom
učenju, Jevrejin je samo onaj ko je dete majke Jevrejke. Krštenica koju mi je
dao sveštenik Sabo bila je odlična jer je on datum krštenja „greškom“ stavio
pored datuma rođenja, tako da je delovala logično. S njom sam proživeo tri
ratne godine u Novom Sadu, bajagi kao Mađar, zahvaljujući donekle i književniku
Bogdanu Čipliću, koji je tada bio profesor mađarske gimnazije i upisao me kao
da sam protekle školske godine pohađao tu školu. Ali kad su posle upada u
Horitjevu Mađarsku, koja je postala sumnjivi saveznik, Nemci stvari bolje
sagledali, ispostavilo se da krštenica nije bila dovoljna.
„Da li me je sopstveni stric izručio
Nemcima“, pitate se u „Mom lepom životu u paklu“. Kakvu je ulogu vaš stric
odigrao u vašem životu?
Moj stric, stariji brat mog oca, bio
je oženjen Švabicom, katolikinjom, s njom je imao tri sina. Novi Sad je bio pod
mađarskom okupacijom, a mađarski zakoni bili su prema polu-Jevrejima blaži od
nemačkih, koji su takođe bili na snazi i u Nedićevoj Srbiji. Moji roditelji su
uspeli da sestru i mene prebace u Bačku – sestru kod tetke u Suboticu, a mene
kod strica u Novom Sadu. Mene u knjizi – ali pogotovu u životu – manje zanima
držanje konkretnog strica; mnogo više kako bih se ja ponašao na njegovom mestu.
Da li bih ja rizikovao život svoje dece i svoj život da bih možda spasao
bliskog rođaka? Slavno je biti heroj, a da li je neobično biti kukavica?
Šta vi mislite?
Meni život nije priredio takva
iskušenja, ali ispitujem kakav bih bio u teškim trenucima. To znači da tragam
za odgovorom na pitanje – ko sam zapravo ja.
Kada ste izašli iz nacističkog logora,
s koliko godina?
Iz logora sam izašao na svojim nogama,
pošto su esesovci pobegli, što znači da sam bio dovoljno zdrav i snažan, za
razliku od mnogih sapatnika koji su se jedva izlečili posle logora i jedva
ponovo stali na noge… Bio je petak, 13. april 1945. godine. Imao sam šesnaest
godina i dva i po meseca i sve mi se čini da sam se osećao „odraslijim“ nego
danas sa osamdeset sedam.
Otac vas je, kažete, iz rodnog
Zrenjanina poslao kod strica, sestru kod tetke u Suboticu, verujući da ćete
tako imati više šanse da preživite. Razmišljam o tome kako li je dečak od
desetak godina doživeo to odvajanje od roditelja, od porodice…
Odgovoriću vam pošteno, iako ne zvuči
nimalo dramatično. Ovde je zapravo reč o dva događaja. Imao sam, naime,
dvanaest godina kad je strina iz Novog Sada došla po mene i sestru da nas
odvede u Bačku. Pre toga mi je otac, tokom poslednjeg razgovora koji smo vodili
– a naravno da nismo znali da je poslednji – dao časnu reč da ćemo svi ostati
živi, podsetivši me na to da nikad nije prekršio datu reč. Odlazeći, nisam imao
nikakvu traumu, budući da sam i ranije odlazio kod strica ili tetke u Suboticu
ili kod ujaka u Beograd. Drugo odvajanje, kad su me ona dva policajca s puškama
na ramenima vodila kroz Novi Sad, shvatio sam kao avanturu. Bio sam ponosan i radoznao.
Najdramatičniji doživljaj u mom životu bio je kad je pre četrnaest meseci umrla
moja žena, a ja shvatio da sam i posle nje ostao živ. A možda i nisam sasvim
shvatio.
Kako su stradali vaši roditelji?
Sigurno znamo da mi je majka bila u
logoru na Sajmištu jer se odande javila legalnom dopisnicom Crvenog krsta u
proleće 1942. godine. Gotovo je sigurno, na osnovu pojedinačnih ličnih
svedočenja, mada pismenog dokumenta nemamo, da mi je otac bio u logoru Topovske
šupe još u jesen 1941. godine i da su ga odande odveli u smrt… Već gotovo
pedeset godina stanujem na stotinak metara od Topovskih šupa.
Šta se događalo s vašom sestrom? Kada
ste se ponovo sreli?
Moja sestra Ildi Ivanji, s tetkom,
tečom i bakom – maminom i tetkinom majkom – odvedena je kasnije u Bergen
Belzen. Bili su u delu logora u kome su sa zatvorenicima postupali bolje, jer
su nacisti, na osnovu jednog čudnog dogovora s Englezima, hteli da ih zamene za
kamione. Svi su se vratili živi nekoliko meseci pre mene. Moja sestra je o tome
pisala u svojoj knjizi „Kapija opklade“. Ponovo smo se sreli kad sam ih u
septembru 1945. godine posetio u Subotici.
Šta ste radili nakon izlaska iz
logora? Gde ste se vratili, gde ste stanovali?
Vratio sam se u Novi Sad i upisao na
arhitektonski odsek Građevinske srednje tehničke škole, s čvrstom namerom ne
samo da postanem arhitekta nego i profesor nacrtne geometrije na arhitektonskom
fakultetu. Smešno, zar ne? Kratko sam opet stanovao kod strica – posvađali smo
se – zatim po iznajmljenim sobama… Finansijski mi je malo pomagala tetka,
nešto sam zarađivao tokom školske godine kao tehnički crtač, dok sam preko leta
radio na gradilištima.
U knjizi „Mađarska revolucija 1956.
godine“ pišete kako ste se, kao dvadesetsedmogodišnji novinar Mladosti, sreli s
Janošem Kadarom, generalnim sekretarom mađarske komunističke partije. Kako ste
uopšte tih burnih dana uspeli da dođete do Kadara?
Umesto lista Omladina, koji je izlazio
tri puta nedeljno, 1956. osnovan je nedeljni list Mladost. Mogli smo da pišemo
otvorenije i, da tako kažem, drskije od ostale štampe. Na primer, na moj
predlog pokrenuli smo seriju tekstova o seksu pod naslovom „Intimni razgovori“,
koju je pisao moj pokojni prijatelj, psihijatar dr Pavle Milekić. Jun te godine
proveo sam kao gost mađarskog omladinskog lista, a to je vreme sastanaka
takozvanih Petefijevih kružoka, prvih ćelija otpora mađarskoj varijanti
staljinizma. Kad je 23. oktobra te godine počela pucnjava u Budimpešti,
nekoliko nas novinara iz Jugoslavije krenulo je na lice mesta. Iz Beograda Ðuka
Julius iz Politike i Vlada Teslić iz Borbe, iz Novog Sada Maćaš Apro iz lista
Mađar So. Ja sam većim delom bio s njima, ali radili smo i odvojeno. Imao sam
sreću da sam, zahvaljujući svom junskom boravku u Mađarskoj, imao prijatelje s
obe strane barikade. Čak je i moja devojka iz tog vremena bila među vođama dela
ustanka. Smatram da je to bio moj „doktorski ispit“ iz novinarstva. Nedavno sam
pročitao šta sam tada objavio i nimalo me nije sramota. Nisam koristio tada
pomodno fraziranje… Kod Kadara smo stigli pomenuta trojica novinara i ja 29.
oktobra, svi uvereni da se Rusi povlače, iako se kasnije ispostavilo da su samo
zamenjivali svoje jedinice. Kadar nam je tada rekao strahovitu rečenicu: „Ako
nastavimo kako predlaže Imre Nađ, kod nas neće nastati demokratija, nego
klerikofašizam, a ako pozovem Ruse da se vrate, ući ću u istoriju kao dželat
mađarskog naroda. Recite drugovima u Jugoslaviji da je stvar socijalizma u
Mađarskoj propala, i ovako i onako.“ Mi to nismo objavili…
Nego?
Nego smo Ðuka Julius i ja krenuli na
granicu i na Paliću napisali izveštaj, koji smo predali Gezi Tikvickom,
tadašnjem sekretaru Partije za Vojvodinu. O tome sam napisao dve knjige, roman
„Jedna mađarska jesen“ i studiju koju ste spomenuli – „Mađarska revolucija
1956. godine“. Nažalost, obe knjige su odavno rasprodate, a na jesen će biti
šezdeset godina od tih događaja.
Zašto nažalost, gospodine Ivanji?!
Srećom da su vaše knjige rasprodate… Nego, i kasnije ste istraživali šta se
tih dana događalo u Mađarskoj, posebno u jugoslovenskoj ambasadi, u koju se
sklonio Imre Nađ, tadašnji mađarski premijer. Šta ste saznali?
Osman Ðikić, koji je tada bio ministar
savetnik u našoj ambasadi i, kako smo to zvali, „šef punkta“, to jest
predstavnik obaveštajne službe, pričao mi je da je, isprativši Imrea Nađa iz
jugoslovenske ambasade do kola, rekao: „Doviđenja, druže predsedniče“.
„Doviđenja, u najboljem slučaju u Sibiru“, odgovorio mu je Imre Nađ. S tim u
vezi valja znati da je, posle dugih pregovora Beograda i Budimpešte – a iza
Kadara je, naravno, stajala Moskva – bilo garantovano da se Nađu i njegovim
ljudima ništa neće dogoditi. Ipak su ga obesili!
Kako to da je Imre Nađ utočište tražio
u jugoslovenskoj, a ne, recimo, u američkoj ambasadi u Budimpešti?
Ispitivao sam taj problem, ali nisam
našao definitivan odgovor. Utočište je u američkoj ambasadi dobio kardinal
Mindsenti, koji je, naravno, ostao čitav. Jasno je da je jugoslovenska
varijanta samoupravnog socijalizma Nađu bila veoma simpatična. Nađ je u našu
ambasadu doneo kofer pun dokumenata, taj kofer je Dobrivoje Vidić, tada
podsekretar u našem Ministarstvu inostranih poslova, doneo u Beograd. Nisam
uspeo da uđem u trag tom koferu. Osim mene, niko ga ne pominje, a ubeđen sam da
je njegov sadržaj preveden za Tita i najviše rukovodstvo. Znači, u taj posao
mora da je bilo uključeno bar desetak ljudi… Znate, mnogo štošta kod nas još
uvek ne može da se nađe, iako su bajagi arhive otvorene. Biće to ozbiljan posao
za mlade istoričare.
Kakva je bila uloga Jugoslavije u
takozvanoj drugoj sovjetskoj intervenciji u Mađarskoj? Da li je, po vašem sudu,
susret Nikite Hruščova i Tita na Brionima – o čemu piše Veljko Mićunović u
svojim „Moskovskim godinama“ – na neki način „omekšao“ Tita? Drugim rečima,
jesu li Rusi tada „preveslali“ Tita?
Da odmah odgovorim na najdelikatniji
deo vašeg pitanja: jeste, mislim da je Hruščov tada uspeo da prevari Tita.
Hruščov je samo s Maljenkovom tajno stigao na Brione. Leteli su po veoma lošim
vremenskim uslovima, a naši su ih, preko uzburkanog mora, do Briona namerno
vozikali sporo i naokolo. Rusi su razgovor vodili bez svog ambasadora. Za
stolom su sedeli samo Hruščov i Maljenkov, nasuprot njima Tito, Ranković,
Kardelj i Veljko Mićunović, u to vreme jugoslovenski ambasador u Moskvi. Pored
knjige „Moskovske godine“, u kojoj piše i o tom događaju, ipak sam našao i
Mićunovićev zapisnik s te sednice, koji je tri puta duži.
Šta ste otkrili u tom zapisniku?
Razgovor je vođen na ruskom jeziku,
bez prevodioca, a, po dogovoru, nije ni snimljen. Iako je Hruščov imao drugih
personalnih ideja, rekao je da će za predsednika vlade u Mađarskoj postaviti
Ferenca Miniha, španskog borca, koji je dugo živeo u Sovjetskom Savezu. Tito je
preporučivao Janoša Kadara, koji je bio u mađarskom zatvoru, žrtva staljinizma,
u vreme kad je Imre Nađ bio na dužnosti potpredsednika vlade. Činjenica je da
su Tito i Hruščov rešavali personalne probleme treće zemlje, Mađarske, ne
postavivši sebi pitanje da li bi ona trebalo da bude suverena. Da bih objasnio
sve što ja mali pion znam o toj temi, bile su mi potrebne dve knjige. Hoću da
kažem da sve što znam o tome ne može da stane u odgovor na vaše pitanje. U
svakom slučaju, to jeste jedna od situacija za koju sam mislio i mislim da je
Tito pogrešio. To sam, a u vezi s reakcijom mađarske omladine na Titove izjave,
rekao otpravniku poslova Daliboru Soldatiću u našoj ambasadi, nakon čega se Soldatić
izdrao na mene, upozorivši me da neće dozvoliti da „unosim paniku“.
Kad već govorimo o ruskom
„preveslavanju“, moram da vas pitam: šta mislite o nedavnom susretu premijera
Aleksandra Vučića s predsednikom Vladimirom Putinom u Moskvi, kao i tom
prilikom iznetim očekivanjima ruskog predsednika da će u novoj srpskoj vladi
„dostojno mesto zauzimati ljudi koji posvećuju ozbiljnu pažnju razvoju
bilateralnih odnosa Srbije i Rusije“?
Ne može da se uporedi… Neobično je
što je Putin sebi dozvolio da se javno objavi šta on očekuje od sastava nove
vlade Srbije. S druge strane, činjenica je da je Vučiću ponuđeno da u Americi
razgovara sa zamenikom pomoćnika sekretara za evropske poslove ministarstva
spoljnih poslova, umesto da ima bar foto-termin s Obamom i razgovor, u najmanju
ruku, s predsednikovim savetnikom za bezbednost. Pošto ga je primio predsednik
Rusije za vreme privatne posete Moskvi, a u Beograd dolazi predsednik Kine,
takva američka ponuda stvarno je znak nipodaštavanja. Ali kriv je i sam Vučić,
koji je o poslovima više puta lično pregovarao, na primer, sa sumnjivim
nemačkim svinjogojcem Klemensom Tenisom, koji ima negativnu kritiku u Nemačkoj:
napadan je zbog nedopustivo lošeg odnosa prema radnicima, a upleten je i u
nekoliko sudskih procesa s najužom rodbinom. S takvim osobama trebalo je da
pregovara savetnik u Ministarstvu privrede, a ne predsednik vlade. Protokol je
kod nas često neozbiljan, a važan je za diplomatiju, što znači, za spoljnu
politiku i ugled jedne zemlje.
Da li bi bilo preterano reći da je
iznenadna poseta premijera Vučića Moskvi – o čemu su, uzgred, najpre izvestili
ruski, pa tek onda ovdašnji mediji – na neki način mogla podsetiti na čuveno
privođenje celokupnog čehoslovačkog državnog i partijskog rukovodstva, koje se,
odmah nakon sovjetske intervencije u Pragu avgusta 1968, takođe „iznenada“
našlo u Moskvi?
To bi zaista bilo ne samo preterano
nego neumesno. Češko rukovodstvo, Aleksandar Dubček i njegovi saradnici,
dovedeni su u Moskvu blagom silom da bi ih Rusi kritikovali; Vučić je putovao
po svojoj želji i Putin ga je ljubazno primio.
Na snimku nije baš tako delovalo,
ali… Jeste li poznavali Veljka Mićunovića?
Veljka Mićunovića površno, ali vrlo
dobro njegovog brata, Vukašina Mićunovića.
Koje ste jugoslovenske diplomate
najviše cenili?
Koču Popovića, Marka Nikezića i Mirka
Tepavca. Svaki od njih je, na svoj način, imponovao svojim znanjem i nastupom.
Naravno da su spoljnu politiku svoje zemlje vodili na osnovu dogovora sa šefom
države, dakle s Titom, ali diskutovali su s njim, imali svoje stavove. Kad nisu
uspeli da ih sprovedu, svaki od njih trojice, na drugi način, napustio je svoju
pozicije – Koča Popović i Tepavac svakako protiv Titove volje. Kao prevodilac,
zapazio sam da su oni kao sagovornici svojih kolega iz drugih država nailazili
na poštovanje, umeli da budu ne samo ravnopravni s njima nego ponekad i
superiorni. Sećam se da je jednom Vili Brant, tada ministar inostranih poslova
Savezne Republike Nemačke, posle razgovora u užem krugu, zaboravio svoju torbu
u kabinetu Marka Nikezića. To je prvi primetio Nikezićev šef kabineta Zdenko
Svete, pa je hteo da pregleda njen sadržaj. Naravno, Nikezić to nije dozvolio,
rekavši da se to ne radi. „A kako znate da Brant nije namerno ostavio torbu da
bi proverio šta ćemo učiniti?!“, dodao je. Brantovi ljudi su smesta obavešteni
i vratili su se po tu torbu.
Kako ste postali Titov prevodilac?
U prvo vreme posle rata svako je radio
što je znao i umeo. Tako sam i ja prevodio na nekim susretima naše i nemačke
omladinske organizacije, a jedan od tadašnjih drugova, Vojo Lopičić, postao je
neki vrag u državnoj upravi. On mi je jednog dana 1965. godine telefonirao i
pitao da li se usuđujem da prevodim za Petra Stambolića, koji je tada bio
predsednik savezne vlade. To je bio susret s austrijskim kancelarom Klausom i
njegovim ministrom inostranih poslova Brunom Krajskim. Koča Popović je bio
toliko zadovoljan sa mnom da mi je rekao: „Sad vas vodim kod Tita!“ Tako sam
postao Titov prevodilac.
Prethodno ste polagali zakletvu da
ćete ćutati o onome što ste čuli i videli radeći kao Titov prevodilac?
Nisam, to nikom nije ni palo na pamet.
Mislim da su takve formalne zakletve besmislene. Ako neko iz bilo kog razloga
namerava da progovori o državnim tajnama, usmena ili čak pismena zakletva ga u
tome neće sprečiti. A neće ni ako je prosto nesavesni brbljivac.
Gde ste tako dobro naučili nemački
jezik?
Kao klinac odrastao pre rata u
Vojvodini nisam poznavao nijedno dete koje nije govorilo srpski, nemački i
mađarski. Pričali su mi da su u to vreme na Kosovu svi govorili srpski,
albanski i turski, a na primer u austrijskoj pokrajini Burgenlandu, u Gradišću,
nemački, mađarski i hrvatski. Moj otac je studirao u Nemačkoj, znao je da se
kod nas u Vojvodini govori ružan nemački, pa je za mene angažovao Austrijanku
iz Slovenije kao guvernantu. Ona mi je dala osnov, a Bihalji Merin mi je posle
rata savetovao šta da čitam.
Je li Tito govorio nemački jezik?
Tito je odlično govorio nemački, i to
s austrijskim akcentom. Umeo je na tom jeziku, na primer, da s Helmutom Šmitom
diskutuje o jednom od očeva socijaldemokratije, Avgustu Bebelu, a ja sam za to
vreme sedeo pored njih potpuno suvišan.
Koliko znam, prisustvovali ste i onom
čuvenom osnivanju KEBS, kasnijeg OEBS, u Helsinkiju 1975…
Jesam.
Ko je od „svetskih faca“ još bio
prisutan na toj konferenciji? Kakav je Tito imao tretman?
Osnivačkom kongresu KEBS avgusta 1975.
prisustvovali su predsednici država ili vlada 33 evropske države i SAD i
Kanade. A o tome koliko je Tito bio cenjen u tom društvu, kakav je imao status
najbolje govori prizor koji sam video za vreme jedne pauze. U nedovoljno
prostranim salonima palate Finlandija tiskali su se šefovi iz svih tih država
sa svojim ministrima, savetnicima, ličnim lekarima, prevodiocima,
telohraniteljima, pa kad bi u toj gužvi prvi čovek SSSR Leonid Brežnjev ili
predsednik SAD Džerald Ford krenuli, njihovi telohranitelji bi ostale prosto
gurnuli u stranu. Kad bi Tito, smešeći se i s cigarom u ruci, pošao u nekom
pravcu, vodeći državnici sveta sklanjali su mu se s puta kao Crveno more kad je
Mojsije poveo Jevreje iz Misira. O poziciji i statusu Titove Jugoslavije mnogo
govori i intervju tadašnjeg nemačkog kancelara Helmuta Šmita Politici 1974.
O čemu je reč?
Prvo, Helmut Šmit je Tita cenio, da
tako kažem, na profesionalnom nivou, bez emocija. Nije bilo reči o ličnim
simpatijama, nego o poslu… Znajući da se kancelar Vili Brant sprema da
podnese ostavku, Tito je 1974. nameravao da odloži već zakazanu posetu
Nemačkoj. Tada je Helmut Šmit dao intervju beogradskoj Politici i rekao kako
Nemci očekuju „ličnost koja se među živim šefovima država ili vlada u Evropi
verovatno može smatrati najiskusnijom i najuspešnijom“. Tito je umeo da, na
primer, pusti Miloša Minića, tada ministra inostranih poslova, da se svađa sa
Šmitom, a on nekako da stoji iznad njih i presuđuje. U tome je Tito bio
velemajstor.
Šta je Vili Brant mislio o Titu? Zbog
čega ga je kritikovao u svojoj knjizi, šta mu je zamerao?
Dok je odnos hladnog Šmita prema Titu
bio, rekoh, čisto profesionalan, strastveni Brant je hteo, a nije uvek i
nalazio, u Titu nekakav ideal. Njih dvojica su i te kako imala veoma ličan
odnos, razgovarali su i o svojim psima i ženama, ali bilo je i prilika da su se
šetali u Bonu, u parku jednog dvorca, kada mi je Tito mahnuo da ih ne sledim,
da ne slušam i pripazim da se ni telohranitelji ne došunjaju da bi
prisluškivali. Brantu je kod Tita smetala raskoš kojom se okruživao i to je
jednom prilikom i napisao.
Koliko puta ste se sreli s Vilijem
Brantom, koga ste, videla sam, smatrali „najpoštenijim, najiskrenijim i
najemotivnijim državnikom, uključujući i Tita“?
S Brantom sam se sreo desetak ili više
puta, ne znam tačno. Zašto sam napisao da je najpošteniji, najiskreniji i – to
ovde naglašavam – najemotivniji državnik? To je teško dokazivati primerima,
tako sam ga doživeo. Potvrdu sam našao i čitajući šta je on napisao i šta su
mnogi njegovi saradnici i posle njegove smrti pisali o njemu. Nije bio
račundžija, povodio se osećanjem za pravdu.
Jeste li nekada imali priliku da
Brantu postavite pitanje o aferi „Gijom“, nakon koje je Vili Brant podneo
ostavku na mesto premijera Nemačke?
Jesam, i to posle Titove smrti. Brant
je bio na odmoru u hotelu „Maestral“ u Pržnu. Vreme loše, pa sam mnogo sedeo s
njim i njegovom ženom utroje. Rekao sam da mislim da sam pročitao gotovo sve
što je objavljeno o „slučaju Gijom“, a reč je o istočnonemačkom špijunu koji je
dugo radio u Brantovom kabinetu. Kad se već sumnjalo u to da je Gijom špijun,
Brant ga je ipak zadržao na tom mestu, i to na molbu tadašnjeg ministra
unutrašnjih poslova Genšera i kontraobaveštajne službe. Znači da Brant za to
nije bio odgovoran. Na pitanje šta se dogodilo, Brant mi je kratko odgovorio.
„To ne zna niko, a nadam se da niko nikad neće ni saznati.“ Da pravi, svakako
emotivni razlog za Brantovu ostavku niko ne zna, dokazuju i knjige koje su
posle Brantove smrti napisane o njemu.
Kakav je utisak na vas ostavila
Jovanka Broz, koja je, čini mi se, bila sušta suprotnost vašoj otmenoj i
prefinjenoj supruzi Dragani?
Zahvaljujem za kompliment mojoj
pokojnoj ženi. Jovanka Broz je prema meni uvek bila izuzetno ljubazna, isticala
da je „drug Ivanji književnik koji nam pomaže“, tako da ja nemam razloga da se
na nju žalim. Ipak, zapažao sam njenu aroganciju prema osoblju i, ponekad i
pred trećim licima, prema samom Titu. Koliko znam, ali naglašavam da ne znam
mnogo, Jovanku niko iz neposredne okoline i neposrednog Titovog okruženja nije
voleo.
Odakle danas toliko interesovanje za
Tita, šta mislite?
„Beše nekad Kraljeviću Marko!“ Unuci
ili praunuci saznaju od dedova i pradedova kako se živelo u Titovo vreme,
koliko je Jugoslavija bila cenjena, pa, naravno, s njom i Srbija. Mnogi su u
inostranstvu poistovećivali Jugoslaviju i Srbiju… Posle su ti „novi klinci“
rasli uz literaturu o „brozomornom vremenu“, pa sad hoće da saznaju istinu, a
to nije lako pored toliko neozbiljnih ili prosto lažnih knjiga o Titovoj
ličnosti i njegovom delovanju.
Koliko ste pisaca, dobitnika Nobelove
nagrade, upoznali?
Trojicu: Ivu Andrića, Hajnriha Bela i
Gintera Grasa. Mada, ne mislim da je Nobelova nagrada najviše merilo vrednosti
jednog pisca: mnogi koji su je zaslužili nisu je dobili, mnogi minorni iz
raznoraznih, pa i usko političkih razloga, postali su njeni laureati. Ivu
Andrića sam upoznao kad sam 1950/51. bio sekretar generalnog sekretara Saveza
književnika Jugoslavije, a Andrić je bio predsednik. Hajnriha Bela sam upoznao
u Kelnu, u radio-stanici WDR 1953. godine, tada još nije bio slavan. Gintera
Grasa kasnije, u Istočnom Berlinu, na kongresu književnika 1961. godine. Taman
je bio objavio „Limeni doboš“, tek je krenuo putem slave.
Je li Ivo Andrić, kako su to tvrdili
oni koji su ga poznavali, zaista bio pomalo krut i uzdržan čovek?
Nije. Bio je jednostavno otmen i
prefinjen, ljubazan i učtiv gospodin, drag prema nama mladim piscima. Doduše,
ponekad je iz njega izbijao gotovo ubitačan crni humor.
S kim ste od pisaca bili naročito
bliski?
S Ginterom Grasom. U šali bismo
govorili da moj sin Andrej tako dobro zna nemački, jer mu je Gras bio
bebisiterka. Naime, Gras je bio gost u našoj kući na Voždovcu, moja žena,
balerina, morala je na probu, a ja sam kasnio. Onda je moja supruga Gintera
Grasa, oca blizanaca, zamolila da malo pričuva Andreja… Viđali smo se u
Beogradu, Bonu, Berlinu. Dva puta smo se posvađali: prvi put se on naljutio na
mene jer nisam više hteo da ga prevodim, a drugi put ja na njega, kad je javno
govorio da je NATO bombardovanje Srbije i Crne Gore bilo ispravno. Kasnije je
to povukao s obrazloženjem – „pa ne moram ja baš sve da znam“. „Ne moraš“,
rekao sam mu, „ali ne moraš ni da pričaš o tome što ne znaš.“ Nekoliko meseci
pred njegovu smrt još smo se dopisivali. Predlagao je da se sretnemo u
Berlinu… Zamolio sam ga da mom sinu Andreju da intervju, dao mu je jedan od
poslednjih, ako ne baš poslednji veliki intervju u životu, koji je objavljen u
nedeljniku Vreme.
Da, odličan intervju. Jeste li bili
iznenađeni kada je 2006. Ginter Gras priznao da je, poslednjih nekoliko meseci
Drugog svetskog rata, kao mladić bio deo nacističkih SS jedinica?
Nisam.
Zašto je to Gras priznao tek 2006, šta
mislite?
Pred kraj rata Waffen-SS – oružani SS
– bio je prosto rod vojske, u koji se regrutovalo kao u artiljeriju ili
pešadiju. Gras je često pisao da je kao dečak i mladić bio oduševljen Hitlerom
i nacizmom. Veoma otvoreno o tome govori u svojoj knjizi „Iz dnevnika jednog
puža“, koja je izašla 1972. godine. A zašto je tako direktno nanovo progovorio
2006. godine? Izašla je njegova autobiografska knjiga „Ljušteći luk“ i Gras je
znao da će time moći posebno da utiče na njenu prodaju. Gras nije bio samo
jedan od najvećih pisaca XX veka već je umeo i da „radi marketing“ za svoja
dela. To je, uostalom, i te kako umeo i Gete.
U knjizi „Titov prevodilac“ pominjete
i Miroslava Krležu. Kad ste ga upoznali?
Krležu sam upoznao kad i Andrića, u
Savezu književnika Jugoslavije, početkom pedesetih. Krleža je po svemu bio
sušta suprotnost Andriću – onako krupan, bučan, pomalo grub. Različiti su bili
i u pisanju: Andrić je pisao nalivperom, reč po reč, Krleža bi najpre sve
smislio, pa onda izdiktirao. Jednom prilikom je nama, nekolicini mladih, u Klubu
književnika izgovorio ceo treći čin drame „U agoniji“, koja je izvorno imala
samo dva čina. Svoj temperament Krleža je pokazao i jednom prilikom kad smo
letovali zajedno – bolje je reći istovremeno – u tadašnjem letovalištu
književnika u Voloskom kraj Opatije. U dva apartmana Andrić i Krleža, ko bi
drugi; u suterenu, pored ostalih, Slavko Vukosavljević i ja. Andrić, lepo
građen, perfektno je plivao, dok je Krleža sedeo pod suncobranom, sa šeširom na
glavi, u beloj košulji i belim pantalonama. Pitali smo ga zašto se ne kupa.
Monolog je započeo u svom stilu o tome koliko govana, urina i ostalog đubreta
iz riječke luke valovi nanose na ovu uvalu. Slegli smo ramenima i skočili u
more, gde se brčkala njegova žena, glumica Bela Krleža. Ispričali smo joj šta nam
je Krleža rekao i pitali je da li on to zaista misli. „Ma kakvi…“, odmahnula
je rukom. „Ugojio se kao krmak, pa ga je sramota da se skine pred vama.“
Izvor Newsweek
PIŠE Tamara Nikčević
FOTO Stefan Jokić