od naših najboljih sociologa, koji je kratko bio ministar u Vladi
nacionalnog jedinstva, razgovarali smo o stanju u hrvatskom društvu, o
tome kakva je perspektiva ove zemlje ako je i dalje budu napuštali
mladi, o političkim elitama…
lulom dočekao na zagrebačkom Filozofskom fakultetu na koji, iako u
mirovini, povremeno navrati, jednostavan je čovjek, kakvi obično jesu
ljudi koji ni po čemu nisu “mali”. Ističe da je danas za čovjeka
najvažnije biti čovjek. Nakon niza knjiga koje je napisao akademik
Cifrić, rodom iz Petrijevaca, želi dovršiti još jednu – “Selo u
sjećanju”.
bogatih, većinu siromašnih, a srednji sloj nestaje, dok političke elite
održavaju vlast od izbora do izbora bez dugoročnih ciljeva i reformi
koji bi zemlju pogurali naprijed. U tim okolnostima možemo li i kada
očekivati promjene nabolje?
Dobro ste konstatirali da je društvo podijeljeno na vrlo mali broj
bogatih, na velik broj siromašnih i na rastrojene srednje slojeve. Tako
je nastao latinskoamerički model hrvatskog društva s nekoliko postotaka
bogatih koji drže najveći sloj bogatstva i moći u zemlji, a srednji
slojevi su rastrojeni zahvaljujući pretvorbi i privatizaciji i
vjerojatno će trebati 30, 40 godina, ako ne i više, da se ponovno pojave
i stabiliziraju. Srednji slojevi su izuzetno važni u društvu jer drže
ključ vrijednosnog sustava s obzirom na to da je društvo onakvo kakvi su
srednji slojevi pa, ako njih nestane, nestaje i vrijednosni sustav. Kod
nas su stvorena dva sindroma, “sindrom jahti”, koji znači mali broj
onih koji mogu imati jahte, i “sindrom kontejnera”, koji znači da,
nažalost, sve veći broj ljudi postaje sve siromašniji. Dobar je dio
srednjih slojeva osiromašio i mi ne možemo očekivati sada ništa, možda
će trebati i pola stoljeća da se društvo stabilizira koliko god mi
htjeli postati dio Zapadne Europe i bogatog društva ili, kako se preko
medija prenosi, da ćemo biti Švicarska… Nije to realno očekivati, ali
je za politiku realno da iznosi takve tvrdnje i obećanja. Naravno da
najveći broj ljudi ne vjeruje u to, nego u ono što je realno. Politika
je imaginarna, ona je na neki način opsjena. Svaka je politika opsjena
jer prenosi nade koje ne može ispuniti i, kad se nakon izbornog ciklusa
ili dva ne ispune te nade, političari se promijene, dobro situirani, a
najveći broj ljudi i dalje trpi i pati.
društva na siromašne i bogate, tu je i problem nezaposlenosti i
perspektive za mlade. Imamo još jednu bipolarnost: formirala se tzv.
politička elita, koja nije prava elita, nego su joj pripisana svojstva
elite. U srednjem su vijeku feudalci i drugi bili elita jer su najveći
dio bogatstva uzimali za sebe, ali su imali obvezu štititi građane od
neprijatelja i od siromaštva da ne pomru. Sultan je kažnjavao podanike
ako bi eksploatirali raju i uzimali im sve, jer što ćete poslije uzeti
od njih ako ih uništite, ako im sve uzmete. U nas politička elita
međusobno si podvaljuje i optužuje se uz pomoć medija, i to je svijet
koji funkcionira odvojen od društva i ne brine se za narod, nego za sebe
te kako će se održati na vlasti. A vlast je birana za to da se brine za
narod. Jedna od pretpostavki stabilnog društva jest manje-više puna
zaposlenost da se mali postotak siromašnih lako može zbrinuti socijalnim
mjerama. Tko će kod nas zbrinuti siromašne ako se siromaštvo i dalje
bude širilo, ako zbog malog broja zaposlenih nema dovoljno uplata u
državni budžet? To nas ponovno stavlja pred zadatak da se razgovara o
odnosu države i društva. Mladi, ako nemaju perspektivu, neće ostati u
Hrvatskoj, a ako odu mladi, onda nemate ništa. Takvo društvo nema
perspektive, bit će društvo staraca bez staračkih domova. Cijenim veće
roditeljske naknade i razne socijalne mjere, ali one nisu dovoljne da
mladi ostanu dok se ekonomija ne stabilizira. Ni jedan čovjek, od
seljaka do radnika, nije željan toga da mu država daje nešto besplatno,
niti je na to naučen, ali smo naučili tijekom povijesti da je nužno da
za svoj rad dobijemo plaću od koje možemo pristojno živjeti. To je
najvažnije i, sve dok tako ne shvatimo čovjeka koji će moći živjeti od
svog rada i kojeg će cijeniti država i društvo, nećemo moći stvoriti
bolje društvo.
odlaze mladi koji su trebali biti jamstvo održivog radnog, mirovinskog i
zdravstvenog sustava i hoće li prosječni građani posljedice urušavanja
socijalne države tek početi skupo plaćati?
ako se isprazne cijele regije u Hrvatskoj, kao što Slavonija već jest.
Pitanje je tko će ovdje ostati i raditi. Hoće li doseljenici raditi na
napuštenoj zemlji u Slavoniji u uvjetima u kojima se ne može preživjeti?
Kombinati su nekad bili integrativni faktor za seljake, za malog
seljaka koji je mogao prodati sve, od svinja, guska i ne znam čega, pa i
malo kredita dobiti, a mi smo kombinate rastrojili. Ljudi su govorili
“bogat seljak, bogata država” zato što je seljak proizvodio za sebe, a
višak prodavao.
kažnjavati građane koji se ne brinu za stare i nepokretne roditelje
poručujući time da neće više graditi domove umirovljenika niti odjele za
palijativnu skrb te da je se ne tiču problemi starih, bolesnih i
siromašnih građana. Poznati danski sociolog Esping-Andersen davno je
kazao da je pogrešno teret o skrbi za starije i djecu prebacivati na
obitelj i da socijalna država treba podupirati punu zaposlenost u
obitelji i štititi najugroženije jer se na primjeru južne Europe i
osiromašenih obitelji vide posljedice tog “familijarizma”.
se, ako bi u selu netko umro, svadba u susjedstvu otkazivala iz
solidarnosti. Ako je nekom uginula marva, ljudi bi pomogli, danas se
solidarnost institucionalizira, pa se skupljaju humanitarne pomoći, ali
od takve pomoći nema ništa ako ne postoji organska solidarnost u
lokalnoj zajednici, od obitelji do naselja. Naselja su danas rastrojena i
selo postaje sve više nakupina zgrada umjesto socijalne zajednice.
Solidarnosti pogotovo nema u gradu. Susjed može biti i mjesecima mrtav u
stanu i, dok se ne osjeti vonj, nitko neće znati da ga nema jer se ne
poznajemo i ne pozdravljamo. Otuđenje je nastupilo u svakom smislu,
otuđenje je i unutar obitelji, mladi imaju svoj svijet kojem vjeruju i
koji im se izvana nameće preko tehnike, videa, drugih oblika zabave,
stariji imaju svoj svijet. Bez razvoja solidarnosti u obitelji,
susjedstvu, široj lokalnoj zajednici teško će se izgraditi socijalna
država. Danas djeca i ne mogu pomoći roditeljima kad nemaju posao. Sve
dok jedna trgovkinja ne može sebi platiti podstanarski stan i živjeti
pristojno od svoje plaće, dotle je sve iluzija. Za koga će se ona
brinuti kad ne može ni za sebe?!
umirati te oni kojima će to moći omogućiti imućna djeca?
ničega nema iako se sva razlika između ljevice i desnice svodi na
ideološke teme.
tako i njihovih pristaša. No, u društvu politika mora voditi računa da
ne pristupa ekstremnim ideologijama koje vode razdoru društva. Borba
protiv ideologije nije moguća, pomirenje ideologija nije moguće, jedino
je moguće pomirenje među ljudima. Možete s političke razine utjecati na
to da se oni ideološki sadržaji koji remete društvo, normalan život i
solidarnost smanje i reduciraju.
imaju potporu medija i politika i onda se doima da je to ključni
problem, a nije.
zato pitam postoji li, po vašem mišljenju, fašizacija hrvatskog društva?
nameće tezu o fašizaciji u uvjetima u kojima je velik broj nezadovoljnih
ljudi koji će prihvatiti te ideje i parole. Previše je radikalno
govoriti o fašizaciji hrvatskog društva kao i, s druge strane, da su sve
to komunisti napravili. To su ekstremi koji ne funkcioniraju. Dočekat
ćemo još jedan svjetski rat govoreći o ustašama i partizanima.
reforme slijedi nova reforma. Reforma obrazovanja prilagođavanje je
novim tendencijama u privredi, tehnologiji, znanju. Zaboravlja se da to
znanje ide brzo i da će za nekoliko godina biti potrebna nova reforma.
Reforma obrazovanja mora biti proces koji će započeti i stalno trajati.
Nekad je u reformi kurikula sveučilišni profesor imao slobodne ruke i
unosio je nova znanja i literaturu, danas se propisuju sadržaji kao da
će vječno trajati, a za pet mjeseci će možda biti zastarjeli. Zagovaram
da se mladi obrazuju sukladno onom što društvo može iskoristiti jer naš
ključni problem nije u obrazovanju, nego u privredi. Privreda nikad nije
rekla što joj treba osim ad hoc, pa trebamo danas stolara, sutra
postolara. Kad kažemo koju strukturu zanimanja trebamo, obrazovanje će
lako na to odgovoriti, ali mora se znati perspektiva toga i hoće li to
biti poljoprivreda, građevinarstvo, turizam…
opasnost da poslodavci zlorabe maloljetnike kao jeftinu radnu snagu,
osobito sirotinju?
mladima, tu smo još osjetljiviji. Potrebno je da se mladi čovjek
susretne sa svijetom rada što prije. U seljačkim društvima dijete se
susrelo s radom kad je hranilo guske ili davalo vodu pilićima pa se tako
stvarala navika rada. I nekad smo imali šegrtske škole. Strukovne škole
nose i nosit će privredu jer su gimnazije i visoke škole za svijet
znanosti, proizvodnje i znanja. Ne može biti akcent samo na gimnazijama i
medicinarima. I Njemačka i druge zemlje imaju stručne škole i
visokostručno obrazovanje. Uvijek se može prijeći na fakultet uz
polaganje dodatnih ispita. I mi smo to imali nekada.
Po čemu se tada politika razlikovala od ove danas?
Hrvatsku. Obilazeći zemlju od Slavonije do Dubrovnika radio sam više na
tome da se bar prva pomoć pošalje ljudima, pokriju krovovi kuća da ne
kisnu. Politika se tada više koncentrirala na problem obrane, na
jedinstvo i pokušaj moguće obnove. Bila je to vlada tzv. nacionalnog
jedinstva, kojoj je glavna briga bilo što je najbolje za Hrvatsku. Danas
se uglavnom vode borbe i rasprave koja će stranka neku drugu zafrknuti,
kako zbrinuti svoje i opstati još jedan mandat na vlasti te kako reći
što više a ne kazati ništa.
netko buni da će se nanijeti šteta okolišu i ugroziti prirodna
bogatstva. Koliko je važno postići ravnotežu između zaštite prirodnih
bogatstava i okoliša i razvoja?
sumnjaju da se nešto loše krije iza toga s obzirom na naša iskustva i
mentalitet. Zato je potrebna normalna zdrava država koja neće pristupati
s parolom “investirajmo što više pa ćemo otvoriti kanale za sve
svašta”. Država se mora brinuti za ono što će biti i za 50 godina. Danas
svi trče za tim da privučemo što veći broj turista pa se grade hoteli,
povećava se zagađenje, kanalizacija ide u more… Ali što će biti za 50
godina kad to dođe na naplatu? Sad moramo voditi brigu o tome. Postoji
kapacitet, kad je o turistima riječ, koji neka uvala ili područje može
podnijeti i tu treba biti restriktivan? I kad lokalne vlasti žele da im
dođe što više turista, treba reći ne, postoje granice jer, ako ne budemo
vodili brigu o njima, nećemo nikad izaći na kraj s onim što nas sutra
može snaći ako ne nas, našu djecu i unuke. Sve se vrti oko toga kako
privući što više turista i što više im naplatiti, tako je i na
Plitvicama i u Dubrovniku, jer ljudi nemaju mjeru, raste pohlepa…
vrijednosti, mora nastupati ekozofski, uvijek u svom samoostvarenju mora
uzeti u obzir zajednicu jer smoostvarenje može biti veliko na račun
drugih koji trpe zbog toga.
izmisliti čovjeka. Najbolje je, kažu mnogi, o Bogu šutjeti jer sve što
kažemo o njemu, da je dobar ili loš, zapravo je oskvrnuće Božje moći.