U martu 2025. pisac je održao predavanje na Novoj školi u Njujorku pod naslovom „Bogohuljenje je zločin bez žrtve“. Posle predavanja je razgovarao sa profesorom kreativnog pisanja Luisom Haramiljom i odgovarao na pitanja iz publike koja je čitao Kristofer Koks, dekan koledža Judžin Lang. Slede izabrani delovi ovog nastupa.
Moje predavanje nosi ovaj naslov zato što mi je u teškom periodu života, kada sam napadan posle izlaska Satanskih stihova, dobronamerni čitalac koga nisam poznavao poslao majicu sa natpisom „Bogohuljenje je zločin bez žrtve“. Pretpostavljam da je mislio da nema svetogrđa bez vere. Naime, ako nema boga nemamo koga da uvredimo. To stanovište mi je veoma blisko.
Nikada o sebi nisam mislio kao o piscu koji piše o religiji. Religija se, nažalost, ne slaže sa mnom. Napravila je još jednu pogrešnu procenu. Odrastao sam u Indiji, u gradu koji se tada zvao Bombaj, u porodici koja je bila sekularizovana. Generacija mojih roditelja je prošla kroz teške trenutke razdvajanja i sticanja nezavisnosti Indije i Pakistana, kada je izginulo mnogo ljudi. Muslimani su ubijali hinduse, a hindusi muslimane. Moderna Indija je zemlja rođena u krvi. Do danas se ne zna koliko ljudi je stradalo. Zvaničan broj je oko milion, ali stvarni broj lako može biti više od dva miliona. Moji otac i majka su bili muslimanskog porekla, ali nisu želeli da idu u Pakistan jer su se osećali više Indijcima nego muslimanima. Ali mislim da posle krvavog rođenja zemlje u kojoj su ostali nisu želeli da imaju mnogo veze sa religijom. Religija u kući se svodila na to da majka nije imala poverenja u svinjetinu. Svinjetinu ne jedemo. To je za nas bio islam.
Kad sam otišao u internat u Engleskoj rešio sam da se pobunim. Otišao sam u školsku prodavnicu i kupio sendvič od šunke. Bio je to vrlo važan sendvič. Nije bio naročito dobar, ali ja sam tada imao trinaest i po godina i osećanje da jedem zabranjeno svinjsko meso bilo je izvanredno. I ništa se nije dogodilo. Nije me udario grom i tada sam shvatio da bog ne postoji. Bila je to lekcija sendviča sa šunkom. Pored toga, kad sam bio na koledžu, sredinom šezdesetih, religija nije bila tema. Imao sam 21 godinu 1968, a 20 u vreme takozvanog Leta ljubavi. Druge stvari su nam bile na umu. Naravno, bio je to i vrlo politički trenutak protesta protiv rata u Vijetnamu, doba feminizma, Pokreta za građanska prava. Bilo je mnogo stvari o kojima smo raspravljali i razgovarali. Religija nije bila jedna od njih. Za nas je to bila marginalna stvar. Jedno od velikih iznenađenja u mom životu je način na koji se ona vratila u samo središte debate.
Ne mislim samo na islam. Hrišćanstvo u Americi i hinduizam u Indiji u velikoj meri su politizovani, a optužba za bogohuljenje je oduvek sredstvo kojim se religije služe da bi kontrolisale šta se sme reći i misliti. Pišem nešto u vezi sa Volterom, pa sam čitao i njega i druge pisce prosvetiteljstva. Volter je, naravno, bio veliki neprijatelj crkve i smatrao je da je ona, a ne država, najveći neprijatelj mišljenja. Njegova čuvena fraza ecrasez l’infâme – zgazite bestidnicu – odnosi se na katoličku crkvu.
Znači, pisci prosvetiteljstva su verovali da je neprijatelj crkva, a ne država. Da bi se stvorilo nešto što mi razumemo kao slobodu govora, bilo je neophodno slomiti moć crkve, a ne države, nad onim što se sme reći. Pisca Fransou Rablea, koga je crkva napadala, branila je država, i to sa argumentom njegovog velikog talenta. U svakom slučaju, iz doba prosvetiteljstva, koje je inspirisalo i jednog od vaših Očeva osnivača Tomasa Pejna, potekla je američka ideja slobode. Sve je, dakle, proisteklo iz intelektualne želje da se poništi moć drugih sila da ograničavaju mišljenje. A one su to vekovima činile pomoću instituta jeresi.
Evo jednog zanimljivog detalja. Pre nekoliko godina sam bio na književnom festivalu u Kartaheni u Kolumbiji. To je divan stari grad, ali je bio i jedan od velikih centara trgovine robljem i mesto velike moći španske inkvizicije. Danas u Kartaheni postoji muzej inkvizicije. Sablastan muzej jer se u njemu mogu videti instrumenti torture: skele, rešetke, uvrtači palca. Svi je tu, s kratkim objašnjenjem šta je čemu služilo. Kroz muzej me je vodio jedan od službenika koji mi je objašnjavao važnost tih alatki. Videlo se da je pristalica torture. Rekao mi je da su takve metode održavale ugled i moć crkve. Možda je to jedini muzej na svetu koji pravda torturu i slaže se sa viševekovnim pohvalama mučenja od strane katoličke crkve. Treba reći da se greh blasfemije ili svetogrđa još uvek ozbiljno shvata u nekim delovima sveta.
Reći ću ukratko nešto o sopstvenom iskustvu. Živeo sam u Engleskoj u vreme kada se digla halabuka oko Satanskih stihova. Pre toga, poslednja presuda za bogohuljenje u Velikoj Britaniji izrečena je 1976. U časopisu Gay News pesnik Džejms Kerkap napisao je pesmu o Hristovom raspeću, u kojoj je zamislio da jedan gej rimski centurion u podnožju krsta fantazira o Hristovom telu. Ta vrlo moćna i imaginativna pesma bila je jako napadana. U Engleskoj je na čelu kampanje protiv nje bila Meri Vajthaus, koja se često borila protiv onoga što je smatrala moralnim zlom, posebno ako je to imalo veze sa seksom. Ona je podnela privatnu tužbu protiv magazina Gay News zbog objavljivanja te pesme i magazin je proglašen krivim. Kasnije je ta presuda promenjena, ali britanski sud je tada poslednji put presudio za zločin svetogrđa.
Kada je započeo napad na Satanske stihove u Engleskoj, moji progonitelji su se pozvali na slučaj Kerkap i tražili da i ja odgovaram na sudu na isti način. Jedini razlog zašto nisam bio optužen iako je zakon je još uvek zvanično bio na snazi je to što je taj zakon štitio samo englesku crkvu. Nije baš pravedno, je lʼ da? Tužitelji su to istakli. Ali rešenje nije bilo da se zakon proširi – kao što su oni tražili – već da se suzi. Za to je bilo potrebno nekoliko godina, ali je na kraju u Velikoj Britaniji ukinut zakon o bogohuljenju. I tako je ostalo do danas. Mnoge zemlje na svetu su ga ukinule.
Ta stvar, međutim, opet ulazi u modu. Svetogrđe se vraća na mala vrata pod izgovorom da je loše uznemiravati ljude. Ako neko oseti da je uznemiren, ima pravo da vas spreči da kažete ono što ste hteli da kažete, što je zapravo nekakva demokratizacija progona jeresi. Svako može da bude papa.
Preporučujem svima, posebno mladim ljudima koji možda misle da je biti uvređen neka vrlina: nemoj biti papa; jedan nam je dovoljan.
Razgovor sa Luisom Jaramillom
Rekli ste da niste pisac koji piše o religiji, ali čini mi se da ona zauzima istaknuto mesto u svim vašim knjigama.
Ako dolazite iz Južne Azije kao ja, vi možda niste religiozni ali svi ostali jesu. Kad pišete o tom svetu, morate se baviti religijom jer inače vaši likovi neće imati smisla. Morate biti sposobni da pišete o ljudima koji ne misle kao vi. Religija se, dakle, uvukla u moje knjige zbog mesta sa koga potičem. Dok sam pisao Satanske stihove, mislio sam da pišem roman o Londonu. Ranije sam napisao roman koji govori o Indiji – to su Deca ponoći; napisao sam roman koji govori o Pakistanu – to je Stid. Onda sam pomislio da treba da napišem roman o mestu u koje sam došao umesto o mestima iz kojih sam došao. Ideja je, dakle, bila da napišem londonski roman. Naravno, jedna od stvari o Londonu je to da on ima veliku južnoazijsku imigrantsku zajednicu; u toj zajednici se događa radnja romana, a sekvence sna su sekundarne u odnosu na ono što sam video kao suštinu te knjige. Ali, naravno, ljudi koji su napali knjigu potrudili su se da je ne pročitaju. Jednog mulu su pitali na britanskoj televiziji da li je pročitao moj roman i on je rekao: „Ne moram se valjati u kaljuzi da bih znao da je prljava.“
Uznemiravalo me je to što se ljudi koje je moja knjiga razgnevila nisu potrudili da je pročitaju. A onda sam shvatio da se to ne događa prvi put. Oni koji su optužili Džejmsa Džojsa za pornografiju očigledno ga nikada nisu čitali: koje god talente on imao, izazivanje seksualnog uzbuđenja verovatno nije jedan od njih. Lolitu su optužili za pedofiliju ljudi koji očigledno nisu čitali tu neverovatno moralnu knjigu, gde pedofil neprestano govori o tome koliko je zao. Tako sam pomislio da je uslov za napad na neku knjigu upravo to da je napadač nije pročitao. Ako je pročitate, vaše stanovište će verovatno biti složenije. Da biste napali neku knjigu za bogohuljenje, dovoljno je da zauzmete vrlo prost stav: „Ova knjiga je loša.“ I tako sam pisao o religiji ili delu religije koji mi je zapao, ali to je u stvari bio odgovor na temu koju mi je zadao život. Ne provodim vreme razmišljajući o religiji; jedva i pomislim na nju dok se ne ispreči ispred mene, što se događa prilično često.
U vašim knjigama vernici se bore protiv nevernika ili se neka sekta bori protiv druge sekte, i taj sukob je ponekad osnovna nit romana.
Mislim da je moral velika tema romana kao takvog. Etika, dobro i zlo, ispravno delovanje, pogrešno delovanje. Kako treba da se ponašamo u ovom svetu? Naravno, jedan od razloga što religija postoji upravo je potreba da se odgovori na ta pitanja. Čini mi se da postoje dva razloga zašto smo izmislili religije. Jedan je da bismo dobili odgovor na pitanje o svom poreklu: kako smo dospeli ovde? Kako je ovde dospelo ovde? A drugi je etičko pitanje: sad kad smo ovde, kako treba da živimo? Religija pokušava da odgovori na oba ta pitanja.
Kad je reč o pitanju porekla, sve religije greše. Njihovi odgovori mogu biti divni. Vrhovno biće koje stvara svet za šest dana, a onda se sedmog dana odmara jer se zadihalo. To je dobra priča. Ideja o dobrom Indri koji stvara svet mlaćenjem u ogromnoj bućkalici. Lepa priča. Nije istinita, ali je lepa. Mislim da danas ne moramo da tražimo od religije odgovor na pitanje o počecima. A izvesno se ne obraćam sveštenicima bilo koje boje sa pitanjima o moralu. Kad se o tome raspravlja pominje se katolička crkva i njena zloupotreba dece. Po mom mišljenju, na ta dva velika pitanja više ne odgovara religija, ali ona je i dalje velika tema u književnosti. Zato se bavim njome.
Grad pobede počinje kao inkantacija, zvuči kao epska pesma. Šta mislite o muzi? Može li postojati muza ako nema boga? Ili kreativne ljude pokreće nešto drugo?
Mislim da umetnost dolazi odnekud. Ali nije mi dopušteno da vam kažem odakle, to je tajna. Neki ljudi me pitaju: „Gde nalazite te ideje?“ Njima kažem: „Vidite, postoji jedna prodavnica za to, ali ne smem da vam kažem gde se nalazi.“ Naravno, vrlo često imamo osećaj da ne pišemo mi, već da se nešto piše pomoću nas. Ne znam šta to znači. To se ne događa svakoga dana, ali kad se dogodi, pomislite: „Kako li sam ovo napisao?“ Ispisujete rečenice koje niste sami smislili. Neki likovi u vašem romanu izražavaju mišljenja koja nikad nisu bila vaša. Valjda je to magija magijskog realizma – to što u umetnosti ima magije. Ne samo u književnosti već i u vizuelnim umetnostima. I u muzici.
Kompozitori će vam često reći da im muzika sama dolazi, ali ne znaju odakle. Slušao sam Pola Makartnija kad je govorio o tome kako je nastala pesma „Yesterday“. Jednog jutra se probudio s tom melodijom u glavi. Najpre je pomislio da je to melodija koju je negde čuo i zapamtio. Dao joj je naslov „Kajgana. O dušo kako ti je noga lagana“. Stvarno. Zapisao je te reči jer su imale potreban ritam. I onda je postepeno nastala pesma „Yesterday“.
Još neobičnija je priča Kita Ričardsa. To što je on još živ jedna je od velikih misterija. Dakle, Kit Ričards se, u jednoj ranijoj, autodestruktivnijoj fazi, onesvestio u hotelskoj sobi, onda se probudio usred noći i odsvirao nešto u magnetofon koji mu je uvek bio pri ruci. Onda se opet obeznanio i kad se ujutru probudio nije imao pojma šta je uradio. Uključio je magnetofon i iz njega je pokuljao rif pesme „Satisfaction“. Nije imao pojma da je to uradio. Umetnost je misterija i hvala bogu što je tako. Inače bi bila obična.
Jedna od misterija u vašim knjigama je ideja proročanstva. Ima mnogo proroka i ljudi koji predviđaju stvari. A i vi ste u svojim knjigama predvideli neke događaje u sopstvenom životu.
Da, umoran sam od predviđanja koja se ispunjavaju. Voleo bih da to prestane jer me uznemirava. Ali ne mislim da imam nekakve proročke vizije. U svom životu sam imao problema s prorocima; ne bih se prijavio za taj posao. Ono što knjiga u svom najboljem izdanju najbolje radi jeste to da ponudi viziju sveta koju će čitalac prihvatiti. A ona ponekad ide malo ispred vremena. Ponekad se ta vizija, dobra ili loša, kasnije ostvari. Mislim da nije bilo nemoguće predvideti ovo što se sad događa u Americi, samo ako ste obraćali pažnju. Ili ako ste pročitali knjigu Sinklera Luisa Ovde se to ne može dogoditi (It Can’t Happen Here) – vrlo ironičan naslov. Mislim da je pisanje dobrim delom obraćanje pažnje. Ako obraćate pažnju, ponekad vidite stvari pre nego što ih drugi vide i onda bude, „Kako si to znao?“ Znao sam zato što sam obraćao pažnju.
Kako izgleda vaša saradnja s urednicima i proces popravljanja rukopisa?
To se mnogo promenilo. Kad sam bio mlad, kad sam počinjao, morao sam da imam vrlo detaljnu arhitekturu – strukturu – pre nego što bih počeo da nabacujem tkivo na kostur. Pored toga, pisao sam vrlo brzo, ali je mnogo šta moralo da se menja. I nisam umeo da prihvatim savete urednika. Digao bih nos i rekao: „Čija je ovo knjiga, vaša? Čije ime stoji na koricama? Moje.“ Loše ponašanje. Sve to se promenilo. Sad pišem mnogo sporije, ali je potrebno mnogo manje popravljanja. I nije mi toliko potrebna arhitektura, samo ona opšta. Mislio sam o tome ovako: simfonija je vrlo strukturisana forma. Džez nije. A indijska forma – klasična forma, raga – takođe ima strukturu, ali izvođaču ostavlja ogroman prostor za improvizaciju. Sad o sebi mislim u pravcu džez/raga, a ne kao o simfoničaru.
To mi se dopada. Slobodnije je. Pisanje postaje otkrivanje. Pišući otkrivaš ono što pišeš. Hoću da kažem, Majls Dejvis verovatno nije tačno znao šta će izaći iz njegove trube pre nego što bi proizveo zvuk. I to je divno. Kad Ravi Šankar svira neku ragu, ona je svaki put drukčija.
Druga stvar je to što sad mnogo bolje prihvatam uredničke savete. Sad smatram da treba da prihvatim svaku pomoć koju mogu da dobijem. A imao sam sreće, radio sam s nekim stvarno sjajnim urednicima. Radio sam s Bobom Gotlibom u Knopfu, sa Suzan Kamil u Random Housu. Sad radim sa sjajnim urednikom Endijem Vordom u Random Housu. Svi veliki urednici će vam reći gde je problem, ali ne i šta je rešenje.
Oni to ne mogu.
Ponekad misle da mogu. Postoje urednici koji misle da mogu. Ali ovi kažu, „Ovde mi je popustila pažnja, a ovde se opet vratila. Šta se tu događa? Možete li nešto da popravite?“ Ili nešto slično. Daću vam jedan pomalo jeziv primer. Kad sam Endiju Vordu pokazao prvi nacrt Noža, on je rekao: „Vrlo je malo ljudi koji su bili tako blizu smrti i vratili se u život. Ispričajte nam kako to izgleda.“ U rukopisu toga zaista nije bilo. Onda sam to ubacio. Reći ću vam kako to ne izgleda: nema svetlosnog tunela, nema nebeskih horova, ničeg. Samo bol i krv i svest da umireš. To je sve. Nije naročito uzbudljivo. Učvrstilo me je u mom bogohulnom stavu da izvan ovog sveta nema ničeg drugog.
Ali vas nije suštinski promenilo.
Ne. Kad mi se to desilo, svi su govorili: „Preživeo si, to je pravo čudo! Veruješ li sad u čuda?“ Ne. Verujem u medicinsku nauku, ona mi je spasla život. Verujem u veštinu hirurga koji su me operisali. Ne verujem da se neka nebeska ruka spustila da me zaštiti jer šta god ona bila, morala bi znati da nisam u njenom timu. Dakle, ne, nisam promenio mišljenje o tome.
Pitanja iz publike koja čita Christopher Cox
Ovo pitanje se tiče saveta kojim ste završili predavanje – nemoj biti papa: „Kako bismo mogli drukčije da definišemo svetogrđe – ne kao verski mehanizam represije već kao politički mehanizam – posebno u ovo vreme kad država potiskuje slobodan govor. Da li pretvaramo političare u božanstva?“
Mislim da je bogohuljenje zastarela reč; njome je opisivana ideja koju je trebalo odbaciti. Smišljajte druge reči umesto da oživljavate staru ideju koja je bila loša i da je pravite lošom na drugi način. Moj odgovor je da tu ideju treba odbaciti. Nadživela je svoju upotrebu. U delovima sveta u kojima je još živa koristi se kao instrument ugnjetavanja – uvek. Nema više bogohuljenja, hajde da hulimo na šta god želimo. Mnogo. To su pisci prosvetiteljstva namerno radili. Koristili su bogohuljenje kao oružje za uništavanje moći crkve da postavlja granice mišljenju, Didro u Redovnici, Volter u svemu, pa Monteskje. Za sve te ljude bilo je to oružje protiv onih koji se obično služe tim oružjem protiv svih. I uspešno je obavilo posao. Crkva više nije mogla da govori ljudima šta se sme a šta se ne sme misliti, što je bilo odlično. Možda iz toga treba izvući pouku i služiti se huljenjem protiv onih koji ga koriste kao oružje. Uhvatite ga i usmerite ga na njih. To su ljudi radili u 18. veku, kada se znalo šta je šta.
Evo još jednog pitanja: „Razvoj veštačke inteligencije (VI) omogućio je novi način pisanja. Možemo joj zadati stil pisanja i ona će lako pretvoriti ideje u tekst; onda nam ostaje samo da taj tekst popravimo i doteramo da bismo dobili svoju priču. Da li biste koristili VI da vam pomogne da brže pretvorite svoje ideje u knjigu? Ili mislite da VI olakšava plagiranje i ugrožava kreativnost?“
Mislim da VI uopšte ne valja. Veoma se trudim da o tome ne naučim ništa i nisam koristio ChatGPT niti išta slično. Ali poznajem ljude koji to rade. Neko koga poznajem tražio je od VI da napiše 200 reči na moj način. I dobio je đubre. Nepopravljivo đubre; niko ko je ikad pročitao išta što sam ja napisao ne bi pomislio da je to moje. Nadam se. Verovatno postoje ljudi koji misle da je i ono što ja pišem đubre.
Kažu da te stvari vrlo brzo uče, ali izvesno moraju još mnogo da nauče. Pored toga, nemaju smisao za humor. Vrlo je teško biti mašina koja priča dobre viceve, osim ako je memorisala ili „progutala“ pet miliona viceva. Onda može da vam ispriča neku verziju tih viceva. Ali originalnost, humor – to još ne može. Da pribegnem analogiji, sećam se vremena kad su kompjuteri počinjali da igraju šah. Neko vreme su velemajstori pobeđivali kompjuter. Sad kompjuter pobeđuje velemajstore. Ali to je igra koja ima pravila i strategije. Kompjuter može da smisli milion mogućih poteza za vreme za koje čovek može da smisli deset. Jasno mi je kako to može da funkcioniše. Ali pisanje soneta pomoću VI koji se može uporediti s dobrim sonetom? To još nisam video. Nadam se da se neće dogoditi za mog života. Mada sam ja vrlo star.
Poslednje pitanje: „Kao neko ko misli da je odavno trebalo da dobijete Nobelovu nagradu za književnost, pitam se šta mislite o književnim nagradama.“
Uh. Pa dobro, one su fine kad ih dobijete. Sećam se najboljeg odgovora na to pitanje koji sam ikad čuo. Kad je pisac Kingzli Ejmis – otac Martina Ejmisa – u starosti dobio Bukera, u jednom intervjuu je rekao (parafraziram): „Uvek sam prezirao tu nagradu, ali sam upravo potpuno promenio mišljenje.“
Književne nagrade: dobijete ih, ne dobijete ih. Kad ih dobijete, lepo je. Kad ih ne dobijete, koga briga?
Što se tiče osamnaest Šveđana u sobi, ko bi znao šta oni misle? Ponekad urade sjajnu stvar i upoznaju svet s piscem za kog inače možda ne bismo znali. Olga Tokarčuk i mnogi pisci za koje nismo čuli dok nisu dobili tu nagradu, a onda smo rekli, o, ona je zaista velika spisateljica. Ponekad promaše. Kad je započelo dodeljivanje Nobelove nagrade 1901. godine, Tolstoj je još bio živ. Prve godine nagrada je dodeljenja Siliju Pridomu. Kome? Sledeće godine, Tolstoj je još bio živ, a nagrada je dodeljena ruskom piscu, ali ne Tolstoju. Ivanu Bunjinu. Kome?
Jednom davno, kad sam bio mnogo mlađi pisac, jedan britanski list zatražio je od mene da napišem članak o Salonu odbijenih, to jest o piscima koji nisu dobili tu nagradu. Nisam napisao članak, ali sam malo istraživao. Ovako: Tolstoj, Ibzen, Strindberg, Čehov, Džojs, Kraus, Kafka, Borhes, Nabokov – a to su samo muškarci. Virdžinija Vulf, i tako dalje, i tako dalje. Mogli bismo da kažemo da je to spisak velikih pisaca 20. veka. Kad to vidite, pomislite, dobro, ako dobijem nagradu, uzeću milion dolara, i to je sasvim u redu. Ne treba razmišljati o tom sranju.
Public Seminar, 15.04.2025.
Izabrala i prevela Slavica Miletić