Claudia Keller: Gospodine Taylor, u
posljednje vrijeme bavili ste se pitanjem budućnosti demokracije, kao suradnik
Instituta za istraživanje transformativne održivosti (IASS) u Potsdamu. U SAD-u,
Europi, ali i u Rusiji i Turskoj populističke partije i autoritarni političari uvjeravaju
ljude da demokracija za njih nije dobra te da se sistem treba promijeniti. Je
li demokracija u opasnosti?
Charles Taylor:
U proteklih 200 godina je uvijek bilo faza napredovanja i nazadovanja
demokracije. Sada smo u fazi nazadovanja. Demokracija pretpostavlja
razumijevanje grčkog pojma „demos“, koji uključuje sve ljude. To znači da će u
vlasti sudjelovati i oni koji nisu dio elite. No, u zapadnim demokracijama je
to sve manje slučaj i ljudi imaju osjećaj da se odluke donose bez njihovog
učešća. Takvo stanje politički iskorištavaju određene grupacije i iznova
definiraju razumijevanje demos-a. Pridaju mu etničko značenje ili ga
ograničavaju samo na ljude za koje se pretpostavlja da su na tom mjestu bili
„prvi“.
U Njemačkoj je veliki broj ljudi srednjeg sloja
glasao za AfD, koji ne pripadaju eliti, ali koji nemaju razloga osjećati se
isključenima, barem ne ekonomski. Kako to objašnjavate?
Nije uopće riječ
o ekonomskim ili socijalnim problemima, nego o kulturološkom nezadovoljstvu. Iz
tog proizlazi strah. Radi se o jako kompleksnom fenomenu i razlikuje se od
zemlje do zemlje. Trump je u SAD-u prije svega zadobio glasače područja Rust
Belt (Pojas hrđe je izvorno naziv za
područja sjeveroistočnih i srednjeatlanskih država SAD-a koji je početkom 20.
st. zadesila nagla deindustrijalizacija, op. prev.), starim industrijskim
regijama, Marine Le Pen je također uspješna prije svega u Rust Belt području. U
Poljskoj je situacija drugačija, Njemačkoj također. Novi populisti ne nude
nikakva rješenja, nego vode društva u ćorsokak. Pokušavaju podijeliti društvo,
što čini pronalazak rješenja posebno teškim. No, ni oni ne mogu spriječiti da
društva postanu raznolikija jer je svijet prožet masivnim migracijama.
Mislite li da se to može povratiti? Mitovi o
homogenoj naciji su ponovno atraktivni?
Kakva bi to bila
politika? Teško je zamisliti da Njemačka iz zemlje protjera sve građane sa
turskim podrijetlom ili da potpuno zatvori granice. Osim ako će se ići natrag
sve do nacionalsocijalizma. To si pak, nitko ozbiljan ne može zamisliti.
Što su zapadne vlade uradile loše da je demokracija
došla u defanzivu?
Pogledajte
Francusku. Godine 2012. mnogi mladi ljudi, podrijetlom s Magreba, birali su
Françoisa Hollandea u nadi da će popraviti njihovu situaciju. Mnogi od njih
žive u predgrađima, ne mogu naći posao i nemaju nikakvu perspektivu. Međutim,
ništa se nije promijenilo. Umjesto da tim mladim ljudima pomogne, Hollande je
za ministra unutrašnjih poslova postavio Manuela Vallsa koji nije činio ništa
drugo osim stigmatiziranja muslimana. Cijela predstava oko burke je bila
apsurdna. Imali su samo jedan cilj: još više omalovažiti muslimane. Upravo to
ide na ruku salafistima i džihadistima, koji muslimanima govore: „Pogledajte
kako postupaju s vama! Vi niste Francuzi!“ A reakcija mainstream Francuza na
takvo govorkanje je biranje Le Pen. Riječ je o spirali koja se sama osnažuje.
Kada AfD u Njemačkoj postane jača, plašim se da će se i tu pokrenuti ova
spirala: muslimane će se stigmatizirati, a to će tek razbuditi radikale s obje
strane – i tako dalje.
Je li moguće da demokracija oživi kada nastanu
oštrije političke rasprave? Ne živi li demokracija od debata.
Ali neće biti
nikakvih životvornih diskusija. Desni populisti nisu uopće zainteresirani za
debate, nego za borbu i neprijateljstva. Demokracija je nekoć nastupala sa
obećanjem da će svi ljudi biti jednaki. Stoga su se složili da se partije ne
sukobe kao neprijatelji, nego da se prihvate kao partneri u diskusiji.
Populizam prekida s ovim mišljenjem kada je ustvrdio da su samo oni narod te da
samo oni znaju što je ispravno, stoga nastoje izgurati ostale. No, nije
demokracija isključiti sve ostale. Ne radi se o tome da većina ima vlast nad
manjinom i da joj diktira što želi.
Što, po tom pitanju, mogu učiniti vlade?
Postoje samo dva
puta: može se pokušati oduševiti mase za demokraciju, Barack Obama je to 2008.
odlično učinio sa sloganom „Yes, we can“. Posljednjih godina pak to nije uspijevalo.
Različiti pokreti, kao „Occupy Wall Street“, su pokušali takvo što. No, takve
grupacije će imati održiv razvoj samo ako se u određenom trenutku povežu sa
političkim partijama te ako na parlamentarnom putu budu težili konkretnim
političkim promjenama. Drugi, pak, put je da si neka vlada uzme za politički
cilj smanjiti rascjep između različitih identiteta među pučanstvom. Ljudski
identiteti su kompleksni, tu postoje različite mogućnosti povezivanja
različitih razina. Demokrati u SAD-u su u tome, posljednjih godina, potpuno
zakazali. Važni su i svakodnevni susreti na radnom mjestu, sportskim klubovima,
školama. Na ovaj način se također mogu nadvladati rascjepi.
AfD je u Njemačkoj dobila jako mnogo glasova tamo
gdje uopće nema migranata.
Da, znam. Ne
funkcionira svugdje uspostavljanje susreta. Jedan drugi put vodi preko medija.
Muslimani u mnogim zemljama nisu uopće prisutni u medijima. Radio Canada se
uhvatila u koštac s tim problemom te se pokušala postaviti šire sadržajno i
personalno. Tako su se mogli profilirati novinari s kojima su se doseljenici
identificirali, jer su puštali njihovu glazbu, jer su poznavali njihov humor.
Tako se prenosi osjećaj pripadnosti.
Je li u demokraciji uopće važno posjedovati nešto na
razini identiteta što bi sviju povezivalo? Nije li važnije imati jak ustav?
Demokracija ne
može preživjeti na dulje staze ako nema supstancijalnu predstavu o tome što
jedno društvo drži na okupu. U prošlim stoljećima imali smo čvrste pripadnosti
u društvenom i socijalnom poretku koji su ljudima odražavali sliku uređenog
kozmosa. To se rastočilo sa modernom i bila je potrebna nova formula kohezije.
Bilo je mnogo pokušaja povezivanja s prošlošću. Međutim, u jednom trenutku su
sve tradicionalne forme bile nedostatne tako da smo trebali nove odgovore. Bio
je to trenutak rađanja moderne nacije. Velika, pak, opasnost nacionalnog
identiteta je ta što isključuje ljude koji dolaze izvana.
Na Zapadu imamo nastojanje da se društvo podijeli na
mnoge različite interesne grupe, koje se bore samo za vlastita prava. Je li to
pogrešan put?
Da i ne. Naravno
da treba pozdraviti to što se sve veći broj ljudi, koji su prije bili
marginalizirani, može boriti za svoja prava, npr. homoseksualci. Pozitivan je
razvoj i to da se različite nacije, kulture i religije preko Interneta i drugih
socijalnih mreža udružuju u potpuno nove forme zajednica. S druge strane
demokratske društvene zajednice trebaju ljude koji se za njih zalažu. Ako se
ljudi zanimaju samo za vlastite interese, onda je to premalo. Tada čovjek nije
motiviran izaći na izbore svake četiri godine. Vidimo koliko je teško ljude
oduševiti za jedan zajednički europski identitet. Kada nacionalne vlade budu
tako slabe, kao što je danas slab europski projekt, imat ćemo ogroman problem.
Neće više moći donositi odluke.
Ustavni patriotizam dakle nije dostatan kao
kohezivni element? Je li Jürgen Habermas pogriješio?
Prvo bismo se
trebali upitati što je to ustavni patriotizam? U pojmu se nalazi riječ
patriotizam. A patriotizam je više nego slovo zakona. Patriotizam znači da smo
ponosni na to što imamo veličanstven ustav. Kada smo na nešto ponosni, onda se s
time identificiramo. To zaista može stvoriti povezanost. Jedan primjer: kada bi
Njemačka postala autoritarna, jamačno bih nad tim žalio. Međutim, ako bi Kanada
to postala, pored toga što bih žalio, ja bih se i sramio zbog toga. U tome je
razlika. Kada smo na nešto ponosni ili kada se nečega sramimo, onda se
identificiramo s tim. To je ogromna moć.
Može li religija sa svojim povezivanjem pomoći jačanju
sekularne demokracije?
Religije su
ujedno dio problema, ali i dio rješenja. Današnje Crkve na Zapadu se smanjuju i
gube na društvenom utjecaju. Pored toga, one su duboko podijeljene. Ovaj proces
srozavanja će se nastaviti. Grupa onih koji su vjernici i koji su na putu
traženja, ali ne žele pripadati niti jednoj instituciji, postajat će sve veća.
Sociolozi to nazivaju „believing without belonging“ (vjerovanje bez
pripadanja).
U nekim regijama na istoku Njemačke tradicije u potpunosti
nestaju. Tamo ne postoje više ni „believers without belonging“.
U Istočnoj
Njemačkoj je posebna situacija. Ljudi su tamo desetljećima primoravani u nešto
vjerovati u ime ideologije. To se ne može uspoređivati sa ostatkom zapadne
demokracije. Tamo se mnogo mladih pita o smislu života i započinju tražiti
duhovnost. Ljudi su oduvijek žudjeli za duhovnošću. Danas također žude, ništa
to nije promijenilo propadanje Crkava.
Jeste li sigurni? Često susrećem ljude koji nisu
religiozni i ništa im ne fali. Tradicija je prekinuta, a ništa novo nije
izraslo.
Onda ću vam
navesti kao protuprimjer svoj rodni grad Quebec. Tamo smo imali veoma jaku
Katoličku Crkvu, koja je zapovijedala svime. Šezdesetih godina se susrela sa
protivnim vjetrom i mnogi su izašli iz Crkve. Trenutno promatram kako njihova
djeca i unučad isprobavaju nove duhovne putove, meditiraju ili osnivaju nove
zajednice.
Religijski sociolog iz Münstera, Detlef Pollack, sumnja
da neka takva religioznost postoji apriori. Otkrio je da se samo osam posto
Nijemaca pita o smislu života. Samo deset posto ih je izjavilo da su tražitelji
svetoga. A tko je jednom izašao iz Crkve, taj se tamo više ne vraća.
Jürgen Habermas
se jednom opisao pojmom Maxa Webera kao „religiozno nemuzikalan“. Bojim se da
se taj pojam može primijeniti i na Detlefa Pollacka. Nema osjećaja za
religioznost. Svijet religioznoga je mnogo kompleksniji nego što bi se moglo
iščitati iz Pollackove statistike. No, ni ja ne tvrdim da će se ljudi vratiti u
Crkve. Tražit će si nove forme.
Crkveni funkcioneri rado govore o tome da je 80
posto čovječanstva religiozno, a da je sekularna Europa više iznimka nego
pravilo – te da će se vjerojatno nekada prikloniti svjetskom trendu. Vjerujete
li vi tomu?
Za takvo što
trenutno ne postoje predznaci. Sumnjam i u onih 80 posto. Veliki dio azijskih
zemalja je prožet konfucionizmom, koji ne spada u religije. Ili pak pogledajte
Japan: tamo većina ljudi ima šintoističku pozadinu, ali se vjenčavaju u
kršćanskim crkvama, a sahranjuju se u budističkim samostanima. U koju bi ih
religiju statistički ubrojili? U Indiji sam također upoznao raznovrsne
religijske hibride. Ovo treba jako pozorno pratiti. Od šovinističkih vlada tamo
to ne biva priznato. U Brazilu imamo novu religiju nastalu miješanjem
kršćanstva i jednog afričkog kulta. Ta religija ima svoje sljedbenike i u
Japanu, no ne preko doseljenika nego su je Japanci nekako otkrili i njome se
oduševili. Moj prijatelj je njihov član. Život je prevelik i prekaotičan za
statistiku.
Trebaju li Crkve svoju ponudu dalje proširivati, ne
bi li nekako doprle do tražitelja? Ili je bolje koncentrirati svoju energiju na
one koji su još ostali?
Nije uopće stvar
energije. Pitanje je uzimaju li se tražitelji u njihovom traženju zaozbiljno
ili ne. Veliki dio članova Crkve ima relativno usko razumijevanje što to znači
biti katolikom. Mnogi misle da to prije svega znači slijediti tradicionalna
pravila. To su također i oni koji, na primjer, nemaju razumijevanja za to da se
i homoseksualci smiju vjenčati. To odbija mlade ljude. Radije će otići u Taizé.
Što to rade drugačije braća iz Taizé-a?
Oni se zanimaju
za to što misliš, što osjećaš i što tražiš. Oni ne samo da govore da prihvaćaju
sve ljude u njihovim različitostima, nego to i čine. Prihvaćaju ljude kao
tražitelje i pokazuju različite putove. Na satovima Biblije najčešće se
diskutira. U mainstream crkvenim zajednicama prvo trebate potpisati cijeli
program da biste smjeli sudjelovati. Crkve previše nude odgovore umjesto da
pitaju. Čak su im i odgovori premalo utemeljeni na Evanđelju tako da nisu uopće
uvjerljivi. Papa Franjo je tu drukčiji.
Franjo je sretan slučaj za katoličku Crkvu?
Apsolutno. Nema
usporedbe sa njegovim prethodnicima! Franjo u središte svoga pontifikata
stavlja centralne poruke Evanđelja. To djeluje vjerodostojno i dobro prolazi
kod mladih ljudi. Ponekad priznaje da nešto ne zna. To je jako blagotvorno.
Nadam se da će dugo ostati Papa.
U proteklih pet godina je također u Crkvu unio mnogo
nesigurnosti.
Znam. Praški
religijski filozof Tomáš Halík me zamolio da potpišem „Pro Pope Francis“
peticiju. Unutarcrkveni otpor protiv Franje je velik. Halík je napisao odličnu
knjigu o vjeri i sumnji. Za mnoge vjernike je samorazumljivo da je sumnja
sastavni dio vjere.
Postoje i oni koji u vjeri i Crkvi traže sigurnost i
usmjerenje. Što bi Crkve trebale biti: potvrđivanje ili izazov?
Kršćanska
tradicija je vjeru gledala uvijek kao putovanje na kojem se mijenjamo. Da bi
stigli dalje i dublje, važno je sumnjati.
Koja bi trebala biti uloga religija u sekularnim
demokracijama?
Crkve prema
Evanđelju imaju poziv da se javno i politički uključe. Ne bi se trebale
pozicionirati partijski, nego podignuti glas ondje gdje je prema Evanđelju
potrebno.
Umnažaju se glasovi koji i za Njemačku traže francuski
način odijeljenosti države od Crkve. Je li to pravi model u jednom religijski
raznolikom društvu?
Trebali bi se
odmaknuti od šturog poimanja sekularizacije kao odijeljenosti države od Crkve.
U društvu religijske raznolikosti najvažnije je da država bude neutralna te da
ne favorizira niti jednu religiju ili svjetonazor. Francuski laicizam u
današnjem društvu postaje opasnost za religijsku slobodu, jer daje prednost
ateističkom svjetonazoru.
Kada ste se po prvi puta u svom istraživačkom putu
susreli sa islamom?
Islamom se bavim
već od diplomskog studija na McGill univerzitetu u Montrealu. Imao sam
veličnstvenog profesora, Wilfreda Cantwell Smitha. Između ostalog, studirao je
na Lahoreu te je pedesetih godina bio najveći ekspert za islam na Zapadu. On mi
je otvorio oči.
Prošle godine smo se sjećali petstote godišnjice
objavljivanja Lutherovih teza. Stalno se ponavljalo kako je islamu potrebna Reformacija.
Mislite li i vi tako?
Smatram to
potpuno naivnim. Tko takvo što zahtijeva, nema uopće predstavu koliko je bio
kompleksan razvoj europskog prosvjetiteljstva i reformacije proteklih stoljeća.
No, ako se hoće pravo, onda se treba reći da se u islamu prije 200 godina
dogodilo nešto kao reformacija: razvoj puritanskog vehabizma, kakav se zastupa
u Saudijskoj Arabiji. Je li to ono što želimo? Ne u stvarnosti. Radije bih
želio da se vrati islamsko srednjovjekovlje, kada je u islamu postojao veći
smisao za ambivalentnost i kada su postojale različite facete islama. Sufizam
je tada bio mnogo rasprostranjeniji. Ova tradicija je sada proširena prije
svega na zapadu Afrike. Kada su Saudijci ponudili novac za izgradnju tamošnjih
škola, Afrikanci su to odbili jer su se s pravom zabrinuli da će Saudijci
pokvariti njihovu djecu te ih usmjeriti protiv svojih roditelja. Ostale države
se nisu tako jasno obranile od vehabija. Kad se samo sjetim kako je Pakistan za
vrijeme svoga osnutka 1947. bio otvoren i pluralističan! Tamo su živjele mnoge
sufije i šijiti. Porazno je koliki utjecaj su vehabije imali posljednjih desetljeća.
Herder
Korrespondenz 4/2018, str. 16-19
S njemačkog
preveo Darko Pejanović, Prometej.ba
Mišljenja i
stavovi u intervjuu pripadaju Charlesu Tayloru. Intervju s jednim od najutjecajnijih
svjetskih filozofa smo preveli na naš jezik jer smatramo da nam je dijalog o
ovim temama jako potreban.