Zašto je nejednakost važna tema? Zašto tako pogubno deluje na društvo?
Verujem da je to postala važna tema pre svega zbog krize. Ona je
primorala ljude da shvate da je kada im banka, na primer, oduzme kuću
jer više ne mogu da plaćaju hipoteku ili kredit – to posledica prevelike
zaduženosti. Shvatili su da srednja klasa u Americi – pa i u zapadnoj
Evropi, u nešto manjoj meri – svoj udoban život već dugo finansira
zaduživanjem. Rasta realnog dohotka nije bilo. Naravno, istovremeno su
primetili da su neki ljudi sa vrha lestvice u istom periodu prolazili
veoma dobro. Mislim da je zbog toga problem nejednakosti dospeo u prvi
plan. Zašto je ona načelno važna? Verujem da je to, između ostalog, zbog
efekata koje ima na ekonomski rast. Pokušaću da to prikažem što
jednostavnije. Znamo da se u društvima veoma visoke nejednakosti
društvene privilegije prenose direktno na potomstvo i da u takvim
društvima nema međugeneracijske mobilnosti. Veliki broj ljudi nikada ne
dobije priliku da doprinese društvu svojim radom ili talentom ili na
drugi način, prosto zato što nisu imali dovoljno novca da to pokušaju.
Veoma visok nivo nejednakosti očigledno nije dobar. S druge strane je
primer bivših socijalističkih ekonomija u kojima je nejednakost
praktično bila eliminisana, a sa njom i podsticaji za rad i učenje. Tako
nizak nivo nejednakosti je neodrživ i loše utiče na ekonomski rast.
Očigledno treba prihvatiti činjenicu da ne samo da postoji određeni nivo
nejednakosti koji je optimalan, nego i da imamo posla sa dva tipa
nejednakosti, kao što postoje dve vrste holesterola. Nejednakost koja je
dobra, ona koja nas podstiče da prihvatamo rizike, da radimo više, da
učimo više. I nejednakost koja je loša, čiji je jedini efekat to što
elitama omogućuje da sačuvaju pozicije i onda kada ne daju nikakav
doprinos društvu.
Da pogledamo glavne uzroke nejednakosti na globalnom nivou, možda uz poseban osvrt na trendove u Evropi.
Nejednakost na globalnom nivou, merena indikatorima kao što je
Đinijev koeficijent, opada. Do pada je došlo zahvaljujući rastu dohotka u
Aziji, pre svega u Kini, Indiji i tako dalje. Ali problem je u tome što
nemamo pristup preciznim podacima o dohotku na samom vrhu. Prvo, ankete
domaćinstava uglavnom ne zahvataju taj segment, jer su ti ljudi veoma
malobrojni i često ne žele da učestvuju u anketama ili prijavljuju niže
dohotke. Ili pokušavaju da prikriju svoj dohodak, kao što pokazuju afere
sa poreskim rajevima. Moguće je, ako bismo pokušali da prilagodimo
proračune uključivanjem procenjene razlike, da se trend opadanja
globalne nejednakosti ipak ne bi promenio, čak i uz takva
prilagođavanja. Ali ako uporedimo dohotke na vrhu sa dohocima do srednje
vrednosti na lestvici dohotka, pokazuje se da nejednakost raste. Toliko
o globalnoj nejednakosti.
Što se tiče nivoa u pojedinčanim zemljama, očigledno je da se
situacija razlikuje od zemlje do zemlje, naročito u periodu posle krize.
Ako trendove posmatramo u dužoj vremenskoj perspektivi i uporedimo
današnje stanje sa stanjem sredinom 80-ih godina prošlog veka, videćemo
da je nejednakost u porastu u gotovo svim bogatim zemljama. Mislim da je
u zemljama OECD-a, sa izuzetkom dve ili tri zemlje, nejednakost svuda
rasla. Takođe uočavamo rast nejednakosti u Kini, Rusiji, Indiji ili
Južnoj Africi na primer, gde je nejednakost već bila ogromna, a sada je
još veća. Jedini izuzetak od tog trenda su zemlje Južne Amerike koje su
imale veoma visoke nivoe nejednakosti, kao Brazil na primer, gde
nejednakost u poslednjih 15 godina opada.
Šta je sa Evropom? Da li tu vidite neke posebne trendove?
Dominantan trend na nivou pojedinačnih zemalja u Evropi, takođe na
duži rok, jeste rast. Imamo zemlje kao što je Švedska, koja se i dalje
navodi kao uzoran primer social-demokratske države, iako u njoj
nejednakost primetno raste. To ne znači da je Švedska postala zemlja
nejednakosti, ali nema sumnje da se približava nivou nejednakosti u
drugim zemljama, mada je i dalje ispod proseka EU. Posle krize
nejednakost je naročito porasla u Španiji, Grčkoj i Portugaliji. Zemlje
centralne Evrope su bile i ostale zemlje relativno niske nejednakosti.
Ali to su male zemlje, veoma homogene u pogledu obrazovnog sistema pa i
etničkog sastava. Mađarska, Austrija, Slovačka, Češka, Slovenija, to su
sve zemlje sa relativno niskom nejednakošću.
Ako pogledamo malo širu sliku i pokušamo da povežemo
nejednakost sa nekim drugim važnim pitanjima koja se nalaze u središtu
političke debate – kao što su globalizacija i migracija – šta nam možete
reći o njihovoj interakciji sa problemom nejednakosti?
Verujem da se globalizacija nalazi na samom vrhu piramide, iznad
svega. Drugim rečima, globalizaciju vidim kao najširi okvir u kome danas
živimo, jer smo međusobno povezani i međuzavisni kao nikada u istoriji.
Kada kažem „mi“, mislim na građane čitavog sveta. Kapital se danas
kreće slobodnije nego ikada, osim možda krajem 19. veka, dok je rad
manje mobilan nego u ono vreme. Pokreti populacija su tada ipak bili
veći. Ali i to je u porastu. Očigledno je da zahvaljujući tehnologiji
sve više zavisimo jedni od drugih. Globalizacija je taj opšti okvir u
kome se odvijaju promene nivoa nejednakosti. Kao što sam već rekao, neke
od promena su dobrodošle, kao što je pad globalne nejednakosti
zahvaljujući ekonomskom rastu u Kini i Indiji. Neki drugi trendovi, za
koje takođe verujem da su blisko povezani sa globalizacijom, nisu tako
dobri. To su rast nejednakosti u većini bogatih zemalja i propadanje
srednje klase.
Globalizaciju svakako treba postaviti kao noseći okvir. Unutar njega
možemo govoriti o nejednakosti, kao i o migraciji, jer i ona je jedan od
oblika ispoljavanja globalizacije. To je komplikovana tema, jer se i tu
moraju praviti kompromisi između različitih nivoa. Može se tvrditi,
prilično ubedljivo, da bi veća migracija doprinela smanjenju globalne
nejednakosti. Nivo globalnog siromaštva bi tako svakako opao, što je
pozitivan razvoj događaja. S druge strane, migracija može izazvati rast
nejednakosti u određenim zemljama, jer priliv migranata vrši pritisak na
nivo nadnica u zemlji, a to može doneti političke probleme. I tu se
mora tražiti kompromis. Mislim da ovde ne možemo primenjivati crno-bela
rešenja. Slobodna migracija nije politički održiva, a potpuno ukidanje
migracije bi bilo ekonomski štetno za zemlje koje pribegnu toj meri.
Nejednakost se odnedavno dovodi u vezu sa usponom desnog populizma u zapadnim društvima. Kako vi tumačite tu vezu?
Oni jesu povezani. Mislim da tu postoji konzistentan obrazac, ali još
nemamo mnogo empirijskih istraživanja. U stvari, znam za samo dva.
Jedno se odnosi na SAD, a drugo na Evropu. U ovim istraživanjima se
zaključuje da su uzroci uspona onoga što se naziva ’populizmom’, odnosno
biranja ili pružanja podrške liderima i partijama koje ne pripadaju
političkom establišmentu, ekonomske prirode, a da je za usmeravanje te
promene iskorišćen kanal kulture.
Drugim rečima, mislim da je niz događaja kojima prisustvujemo
posledica izostajanja ekonomskog napredovanja, nezadovoljstva ekonomskim
statusom, možda i neizvesnosti na tržištu rada. Na primer, ako se vašem
partneru smanji plata ili ako izgubi posao, nećete moći da pošaljete
decu u školu jer nećete imati novca za to. Mnogi su nezadovoljni. A
nezadovoljni ljudi traže krivce. Krivi mogu biti pripadnici elita ili
Kinezi ili imigranti. Verujem, a rekao bih da su to i pomenuta
istraživanja potvrdila, da je glavni uzrok rasta populizma ekonomsko
nezadovoljstvo.
U nekim novijim istraživanjima se tvrdi da je na delu složena interakcija društveno-ekonomskih i kulturnih faktora. U razgovoru
koji smo nedavno vodili sa Peterom Hallom sa Harvarda složili smo se da
se uspon desnog populizma u SAD i Evropi može objasniti
društveno-ekonomskim faktorima. Ali to objašnjenje nije dovoljno za
Mađarsku i Poljsku, koje postižu dobre ekonomske rezultate, a opet su se
okrenule desnom populizmu. Da li vi tu primećujete neke značajne
kulturne faktore?
Mislim da odbijanje da se prihvate migranti u istočnoj Evropi
proističe iz dva istorijska toka koji su uglavnom zaboravljeni ili
zanemareni. Prvo, sve te zemlje su u poslednjih 200 godina, u nekim
slučajevima i duže, bile u veoma teškom položaju i pod snažnim pritiskom
velikih svetskih sila dok su pokušavale da stvore sopstvene države – i
to, koliko god je moguće, etnički homogene države. Upravo to smo videli
nakon pada komunizma, posle rušenja Berlinskog zida. Ako pogledamo, na
primer, Poljsku, to se desilo već 1945. Heterogeno društvo Nemaca,
Ukrajinaca, Jevreja i Poljaka postalo je 99 odsto poljsko. Isto smo
videli u Češkoj i Slovačkoj. Mađarska je homogena još od Prvog svetskog
rata. U Hrvatskoj je nestala srpska manjina.
Sve te zemlje su se homogenizovale. Revolucije izvedene 1989.
uključivale su i snažan element nacionalizma. Sada od tih zemalja
tražimo da se odreknu dva veka istorije, dva veka pokušaja da dobiju
nacionalnu državu tako što će prihvatiti priliv ljudi koji se razlikuju
od njih. Mislim da je to pozadina i da se tako može objasniti opiranje
Poljske ili Mađarske, pa i Češke, Slovačke ili bilo koje od tih zemalja
da prihvate migrante koji dolaze iz zemalja izvan Evrope.
Kada pogledamo rezultate nedavnih nemačkih izbora uočava se
znatna razlika između istočne i zapadne Nemačke. To je povezano sa temom
koju ste upravo dotakli, jer istočnoevropske zemlje nisu imale istoriju
imigracije kakvu je imala, na primer, zapadna Nemačka sa imigrantima iz
Italije i Turske kada je u posleratnom periodu trebalo obnoviti zemlju i
industriju. Prema jednom tumačenju, ljudi koji nemaju iskustva sa
imigracijom slušaju o problemima drugih sa imigrantima pa kažu: „Nećemo
to kod nas“. Pritom zanemaruju 98 odsto slučajeva u kojima je sve u
najboljem redu. Navodno se zato javlja otpor koji se ispoljava
pozivanjem na zaštitu sopstvene kulture. Da li biste se složili sa
takvim tumačenjem?
Teško je izvlačiti zaključke, ali ekonomija jeste veoma važna. Kao
što sam opisao na primeru istočne Evrope važna je i istorijska pozadina.
Videli smo na primeru brexita kako regioni sa najmanjim udelom
stanovništva rođenog u inostranstvu najviše glasaju protiv imigracije.
Verujem da se to može objasniti i činjenicom da se plaše Londona. Veliki
gradovi koji su imali istorijsko iskustvo migracije, u nekim
slučajevima i viševekovno, sposobniji su da apsorbuju useljenike. Jer
znaju da se to već događalo i da je uprkos imigraciji sve dobro
funkcionisalo. Drugi primer je Beč. To je grad čija jedna trećina
stanovnika nije rođena u Austriji. U manjim mestima, u gradićima gde
imate nekoliko prodavnica i jedan kafić ili restoran, gde živi možda 50,
200 ili 2.000 ljudi, ljudi se plaše da će se njihov način života
radikalno promeniti ako se među njih doseli i mali broj ljudi koji su
upadljivo drugačiji. Mislim da je to razlog zašto ljudi u ruralnim
oblastima i manjim mestima, paradoksalno, više strahuju od migracije
nego ljudi u velikim gradovima.
Da, brexit je dobar primer. Mislim da imate uverljivo
društveno-ekonomsko objašnjenje zašto je veliki deo
deindustrijalizovanog severa Engleske glasao za brexit. Ali ekonomski
argument je teže odbraniti ako uzmete u obzir Sevenouks ili Kent koji je
bogat grad. Izgleda da su ovde na delu bili i kulturni faktori. Pred
kraj razgovora bismo mogli da se vratimo na nejednakost u kontekstu
globalizacije i sve jače migracije. Imajući u vidu razloge zbog kojih
ljudi migriraju, šta bi po vašem mišljenju trebalo da budu glavni
prioriteti da bismo odgovorili na najdramatičnije efekte migracije?
Nisam stručnjak za tu oblast. Do teme migracije sam stigao zato što
je to jedna od manifestacija globalizacije. Tehnički govoreći,
proučavanje migracije se ne razlikuje mnogo od proučavanja kretanja
kapitala. I jedno i drugo su proizvodni faktori. Razlike, naravno,
postoje iz razloga političke prirode. Ako treba da se fokusiramo na
politike, mislim da stav prema migraciji treba razmatrati na duži rok,
naročito u Evropi. To je za nju veoma važno iz dva razloga. Jedan je to
što Evropu čine zemlje u kojima broj stanovnika stagnira ili opada.
Znamo da će se broj stanovnika u njoj u narednih 50 godina smanjivati.
To možda neće biti veliki pad, ali stagnacija ili opadanje su neizbežni.
A onda imate podsaharsku Afriku koja ima dva puta više stanovnika nego
EU. Do kraja veka taj odnos će biti približno 5 prema 1.
Tu su i velike razlike u dohotku, što je druga važna stavka, velike
razlike za koje nema mnogo izgleda da budu premošćene u dogledno vreme.
To stvara migracioni pritisak za koji možemo očekivati da će se vremenom
pojačavati. Mislim da kreatori politika u Evropi treba da razmisle o
održivom ili bar donekle održivom i kontrolisanom upravljanju
migracijom. Na tome treba zajedno da rade Evropska unija i Afrička
unija, možda kroz zajednički mehanizam finansijske podrške. Takođe treba
razmotriti takozvanu cirkularnu migraciju. Na primer, dozvoliti ljudima
da uđu u neku bogatu zemlju, rade tamo pet godina, a onda se vrate
kući.
U svakom slučaju, kakav god model da se odabere, mislim da i Evropa i
Afrika treba što pre da se posvete tom pitanju i pokušaju da spreče
eskalaciju problema. To je bolje nego da se problem svakog leta
ispočetka rešava angažovanjem Frontexa i slanjem još brodova. Tu je i
problem unutrašnjih odnosa u Evropi, sukob interesa Italije i Grčke kao
glavnih primalaca migranata i ostataka Evrope. Za to su potrebni lideri
sposobni da razmišljaju o budućnosti. To bi verovatno uključivalo i
mnogo veću pomoć za Afriku. Evo zanimljivog detalja koji može biti
koristan za Evropu. Izgleda da kineske investicije u Africi daju
rezultate i doprinose bržem razvoju kontinenta. To je dobro za Evropu,
jer će migracioni pritisak biti manji. To takođe pokazuje visoki stepen
međuzavisnosti u današnjem svetu.
Čini mi se da bi prvo trebalo razdvojiti nekoliko pitanja
koja se obično razmatraju u paketu. Prvo je sloboda kretanja unutar EU.
Drugo je imigracija iz zemalja izvan EU u evropske zemlje i konačno,
pitanje azila. Svi ti elementi su sada pomešani, naročito u Britaniji, a
to ne pomaže rešavanju problema. Nemačka na primer predlaže zakon o
imigraciji za useljenike koji ne potiču iz EU. Takođe mislim da treba
uskladiti politike azila i zakon o imigraciji. Na primer, osobi koja je
ušla u zemlju i podnela zahtev za azil odobrava se privremeni boravak.
Šta ćemo kada se građanski rat u Siriji završi? Da Ii ta osoba mora da
se vrati kući? Trebalo bi regulisati način prelaska iz statusa
azilanta/izbeglice u status useljenika.
Što se tiče statusa azilanata, na snazi su međunarodna pravila koja
datiraju iz vremena između dva svetska rata. I ona su jasna. Vojni
sukobi izazivaju velike pokrete stanovništva. Ja dolazim iz bivše
Jugoslavije, iz Srbije. Veliki broj ljudi je otišao iz Bosne. Mislim da
je u jednom trenutku čak dva miliona ljudi iz Jugoslavije bilo raseljeno
ili su tražili azil u drugim zemljama. To je bilo za vreme sukoba, ali
sukobi se jednog dana završe. Deo koji je regulisan, a opet nejasan,
jeste migracija iz zemalja izvan EU u zemlje EU. Tu se svakog leta
susrećemo sa dva problema koje tretiramo kao jedan. Imigraciju iz Sirije
tretiramo isto kao imigraciju iz Bangladeša, Pakistana ili Malija, sa
Madagaskara ili Mauricijusa. To su dva zasebna problema. Često se
događalo da migranti tvrde da su iz Sirije iako potiču iz nekih drugih
zemalja.
Odsustvo jasnog okvira za imigraciju iz zemalja izvan EU
podstiče ljude da se odlučuju za azil, iako migriraju iz ekonomskih
razloga. Da li ima drugih mera u domenu državnih politika koje mogu
doprineti rešavanju problema nejednakosti? Šta EU i pojedinačne zemlje
treba da preduzmu da bi rešile najvažnije probleme vezane za
nejednakost?
Tu se nameće zaključak da je naš dohodak u sve većoj meri određen
zbivanjima na globalnom nivou, jer se svi mi na ovaj ili onaj način
nadmećemo sa ostatkom sveta. To važi za mnoge poslove, čak i za ovo što
mi radimo, držanje predavanja i slično. Predavanja danas mogu da se drže
na daljinu, ne morate uopšte da budete fizički prisutni. Što je dobro
za ljude čija su predavanja popularna, jer će tako zaraditi više, dok će
neki drugi biti istisnuti sa tržišta.
Konkurencija je danas globalna. Međutim, kada smo na gubitku, kada
imamo problem sa pronalaženjem posla, kada nam se dohodak i plata
smanjuju, mi se i dalje obraćamo državi jer nema nikoga ko je za takve
probleme globalno nadležan. Tu postoji neka vrsta nesklada. U prošlosti,
kada su nacionalne ekonomije bile relativno zatvorene, svi vaši
problemi, pitanje vašeg dohotka, sve se rešavalo na nivou države,
obraćali ste se direktno svojim političkim predstavnicima. Danas su
države uglavnom zauzete rešavanjem problema koje je proizvela
globalizacija.
Postoje alatke koje se mogu koristiti na nivou država. Kada govorimo o
oporezivanju, o nezaposlenosti, o zdravstvu, to su teme koje se
razmatraju u okvirima države. Naravno, povećanje minimalne nadnice,
davanje većih sindikalnih prava i tako dalje može poboljšati položaj
radništva. Kada govorim o sindikalnoj organizaciji ne mislim na Evropu,
već na situaciju u SAD. Ima načina da sve to postignemo. Možemo
obrazovanje učiniti dostupnijim i tako dalje. To su politike koje se
uređuju na nivou države, ali danas smo u tome sve više ograničeni
efektima globalizacije.
U tome je problem. Možda bi neke zemlje zaista povećale poreze, ali
ne mogu to da učine zbog konkurentnih poreskih politika drugih zemalja i
velike pokretljivosti kapitala i rada. Nacionalne vlade su tako
ograničene u merama koje mogu preduzeti radi rešavanja problema koji su u
mnogim slučajevima nastali upravo zbog globalizacije. To je ozbiljan
problem i zato nisam previše kritičan prema kreatorima državnih
politika, jer je očigledno da zbog pomenutih ograničenja ne mogu da
učine više, ne mogu da budu darežljiviji prema široj populaciji. Jer bi
to bilo pogubno za konkurentnost zemlje na globalnoj sceni.
Takođe treba rešiti brojne probleme koji se tiču kolektivnog delovanja?
Da, to je teško pitanje jer problem kolektivnog delovanja imamo i na
globalnom nivou. Danas smo na ovom skupu razgovarali o pravima radnika
koja bi trebalo globalno kvantifikovati. Problem je očigledno u velikim
razlikama u pogledu prava radnika od jedne do druge zemlje. Ta prava
nisu kvantifikovana i to sužava prostor za delovanje Međunarodne
organizacije rada. Kao što smo danas čuli, nemamo mnogo saznanja niti
postoji usaglašen indeks tih prava u različitim zemljama. To je
međudržavni problem na globalnom nivou. A tu je i problem kolektivnog
delovanja na nivou država. Oni su naravno povezani. Da smo efikasnije
nastupali kao nacionalne države na globalnom nivou, onda bi se i deo
problema kolektivnog delovanja na nivou nacionalne države sada verovatno
lakše rešavao. Možda će zvučati apsurdno, ali verujem da se može
braniti sledeća teza: ako bismo postigli saglasnost o minimalnim radnim
pravima, to bi državama omogućilo da sprovedu politike koje su
povoljnije za radnike, jer bi onda znale da druge države ne mogu
iskoristiti razlike u nivoima zaštite radničkih prava u svoju korist. To
je osnovno.
Social Europe, 01.12.2017.
Preveo Đorđe Tomić