Dejvid Sirota iz časopisa Lever bio je domaćin događaja tokom kojeg je ugostio kanadsku novinarku i aktivistkinju Naomi Klajn i palestinsko-američkog političkog analitičara Omara Badara, kako bi razgovarali o tekućim borbama između Izraela i Hamasa i rastućoj humanitarnoj krizi u pojasu Gaze. Naomi Klajn i Omar Badar izneli su svoje stavove o brutalnom ratu Izraela protiv Gaze, istorijskom i političkom kontekstu koji je doveo do ovog trenutka, užasavajućem nedostatku podrške na Zapadu za prekid vatre, dvostrukim standardima u mejnstrim medijskom izveštavanju o sukobu između Izraela i Palestine, kao i o nedavnim odgovorima članova Kongresa na ovaj sukob. Gosti su, takođe, odgovarali i na pitanja uživo iz publike. U nastavku teksta nalazi se skraćeni i uređeni transkript tog razgovora.
Dejvid Sirota: Naomi, zašto nam ne kažeš šta se trenutno dešava i zašto misliš da je to toliko važno?
Naomi Klajn: Rekla bih samo da je solidarnost pravi lek u ovakvim vremenima. Pre nekoliko dana održan je protestni skup, čiji su učesici pozvali na prekid vatre i zatražili da se uputi hitna humanitarna pomoć ugroženima. Ovaj miting organizovale su dve organizacije predvođene Jevrejima — Jevrejski glas za mir i Ako ne sada – koje predstavljaju drugačiji tip jevrejske organizacije za lobiranje, a koji odlikuje mnogo mlađa i progresivna perspektiva. Bio je to najveći protest, koji su predvodili Jevreji, u znak solidarnosti sa Palestincima u istoriji SAD, jer je ispred Kongresa bilo na hiljade i hiljade ljudi.
Značajnije od samog broja ljudi koji se pojavio na protestu bila je građanska neposlušnost koja je ispoljena: pet stotina ljudi je ušlo u predvorje zgrade američkog Kongresa, gde su i uhapšeni — uključujući veći broj rabina i mnogo, mnogo mladih ljudi. Bila je to prava demonstracija solidarnosti. Poruka je bila: „Svaki život je važan“. To je zaista bila poruka potpunog protivljenja gađanju civila, bez obzira gde oni žive. Nije se tu čuo onaj dvostruki standard koji čujete u Kongresu a koji kaže: „ispoljavamo apsolutni užas i osudu gađanja izraelskih civila“. (Da, slažem se) ali, onda kada se radi o napadu Izraela na Palestince daje se podrška neselektivnom bombardovanju civila. Zaista verujem da je to bio istorijski dan. Bila mi je čast da budem tamo.
Na tom mitingu, takođe, data je podrška rezoluciji o prekidu vatre koju je predstavila članica kongresa iz redova Demokratske stranke Kori Buš, a ta rezolucija ima podršku i drugih članica i članova kongresa koji zastupaju demokratski socijalizam. Takođe, provela sam dosta vremena na sastancima sa različitim kongresmenima pokušavajući da nateram što više ljudi da potpišu ovu rezoluciju o prekidu vatre, u čemu sam bila uspešna. Dakle, na ovom primeru zaista se vidi moć pritiska na političare. Ali, i to je premalo. A poziv na prolivanje krvi je veoma, veoma glasan u Kongresu. Bio je to veoma emotivan dan.
Dejvid Sirota: Omare, Naomi je spomenula ovaj dvostruki standard o civilnim žrtvama. Pričajte nam malo o tome kakve reakcije izaziva ovakav stav u palestinsko-američkoj zajednici, kod Palestinca koji to čuju.
Omar Badar: Naomi, mislim da si ispravno ukazala na veoma, veoma ozbiljan i dugotrajan problem, koji je postojao čak i pre izbijanja ove krize, a koju je izazvao napad Hamasa. Ove godine ubijeno je 250 Palestinaca, prvenstveno na Zapadnoj obali, kao rezultat akcija izraelske vlade i napada na palestinske stanovnike. Ti incidenti, gotovo da se nisu spominjali u diskursu mejnstrim medija i jedva da su postojali bilo kakvi komentari o tome od strane Vašingtona. A onda se, posle toga, dogodio ovaj apsolutno užasan napad koji je izveo Hamas. Kao rezultat toga, mediji su, non stop, počeli da prikazuju izraelske žrtve i duge intervjue sa roditeljima žrtava u kojima su emocionalno pričali ko su njihova deca bila i koliko je teško izgubiti ih.
Iskreno, veoma je groteskno kada se vidi oštar kontrast sa kojim mediji izveštavaju o Palestincima, jer oni potpuno zanemaruju vrednosti palestinskih života. I taj način izveštavanja se nastavio čak i kada je Izrael započeo ovaj masovni napad na pojas Gaze, u kojem se neselektivno bombarduju civilna područja. Govorimo o ratnim zločinima. I više od toga, iskreno, mislim da je reč „terorizam“ ispravan izraz kojim treba opisati ove zločine.
I pre ove eskalacije nasilja bilo je mnogo, mnogo, slučajeva bombardovanja Gaze od strane Izraela. Organizacije za ljudska prava koje su istraživale te slučajeve bombardovanja uvek su dolazile do zaključka da je Izrael izvršio bezobzirna, neselektivna i namerna bombardovanja civilnih područja. U nekim slučajevima, kao što je bio Marš povratka iz Gaze 2018. godine, izraelski snajperisti gađali su novinare, lekare i aktiviste, koji su očigledno bili nenaoružani. Izrael konstantno ispoljava obrazac ponašanja u kojem se pokazuje nepoštovanje ljudskih života Palestinaca.
Ipak, dominantni narativ je da kada Palestinci ubijaju civile, to je zato što su Palestinci varvarska čudovišta. A kada Izrael to uradi, onde se kaže: „O, to mora da je bilo nesrećni slučaj, jer je Izrael previše fin i civilizovan da bi ikada tako nešto uradio namerno“. To pokazuje nivo dehumanizacije i rasizma prema Palestincima, za koji mislim da izaziva veliki gnev kod mnogih ljudi. Ono što je još važnije od samog emocionalnog uticaja takvog narativa je da, ako verujemo da postoji fundamentalni disparitet u ljudskosti ljudi sa obe strane (da su Izraelci moralniji od Palestinaca), to nas sprečava da vodimo bolju politiku i pomeramo stvari u boljem smeru.
Jer, na kraju krajeva, smatram da nećemo naći vojno rešenje, ne samo za ovu krizu, nego ni za bilo koji drugi sukob. Već nekoliko decenija Izrael je uveren da će uspeti da reši ovo pitanje, to jest, da ako mu se samo pruži priliku da dovoljno snažno udari Palestince, i da ako uspe da ih sve protera i zatvori, da će onda Izrael moći da živi srećno zauvek. Lekcija je, više puta, bila da ovaj pristup ne funkcioniše. Sve što takav pristup čini je da proizvodi vrstu očaja na palestinskoj strani koja onda dovodi do eksplozije, poput ove koju smo upravo videli.
Ono što nam je zaista potrebno je promena u pristupu Izraela. To se može postići samo američkim pritiskom na Izrael da prihvati da je jedini pravi izlaz iz ove situacije onaj u kojem Palestinci i Izraelci žive u sigurnosti, slobodi i sigurnosti. To podrazumeva okončanje izraelske opsade — sistema okupacije i aparthejda koji je normalan život Palestinaca zaista učinio nemogućim.
Dejvid Sirota: Ostavimo po strani izraelsku okupaciju. Ali, argumenta radi, pretpostavimo ovakvu situaciju – dešava se teroristički napad, a Izrael tvrdi da teroristi koji su počinili taj napad namerno izvršavaju svoje napade iz civilnih objekata, iz bolnica, škola, civilnih naselja. I onda se postavlja pitanje: šta je human i adekvatan bezbednosni odgovor?
Naomi Klajn: Mislim da ne postoji vojni odgovor koji će, na bilo koji način, dovesti do otklanjanja korena onoga što je dovelo do tih napada. To je zato što Izrael, svojim vojnim delovanjem, svakim danom samo stvara sve više „terorista“. Bila sam u Gazi 2008. godine. U ruševinama sam srela mnogo male dece. Srela sam decu čija su tela bila spaljena belim fosforom. To su danas mladi ljudi. Videla sam istu stvar u Iraku nakon invazije. Verujem da Palestinci imaju pravo — da ljudi pod okupacijom imaju pravo — na oružani otpor; osim da gađaju civile, jer se time krše Ženevske konvencije, koje su nasleđe Drugog svetskog rata.
Imamo međunarodnu pravnu strukturu, što je jedno od nasleđa Holokausta i drugih užasa Drugog svetskog rata. A upravo sada izraelski zvaničnici idu na televiziju i samo slegnu ramenima kada se spomenu palestinske žrtve. Ne možete ujutru odbaciti međunarodno pravo, a onda se pozivati na njega popodne, kada je upravo Izrael taj koji krši međunarodno pravo. Ceo dan govorim o izraelskim ratnim zločinima. Ali, stvar u vezi sa ratnim zločinima je da kad ih osuđujete morate da primenjujete iste standarde, bez obzira ko ih krši. U odnosu prema ratnim zločinima ne možete imati stav: „Moja strana je uvek u pravu. A vaša strana nije”. To jednostavno ne funkcioniše na taj način.
Ovo je zaista opasno vreme. Sada se svi osvrću na njihove odgovore na napade od 11. septembra sa mnogo žaljenja, zar ne? Jer, na kraju krajeva, to su bila krivična dela na koja se moglo odgovoriti traženjem krivične odgovornosti, a ne putem započinjanja masovnih, i suštinski beskrajnih, ratova, čak i ako naše vlade to više ne priznaju.
Mislim da stalno ponavljamo iste greške. Takođe, mislim da, kao i kod napada od 11. septembra, bilo ljudi u administraciji Džordža V. Buša koji su imali već ranije pripremljeni plan za prekrajanje mape Bliskog istoka, i koji su ugrabili pravu priliku da ostvare te planove. I to moramo zapamtiti kada razmišljamo o ljudima poput Benjamina Netanjahua, koji predvodi ekstremno desničarsku vladu, koji je otvoreno zagovarao genocidne ideje i pričao o tome kako više ne žele da se bave Gazom. U suštini, oni su pozivali na etničko čišćenje. Oni takođe žele da zauzmu celu Zapadnu obalu i u ovoj situaciji vide svoj trenutak da ostvare te planove.
Dejvid Sirota: Kladim se da ovde ima ljudi koji se sećaju, da su tokom predsedničke kampanje 2004. godine Džordž V. Buš i republikanci strašno napali Džona Kerija, zbog toga što je rekao da je verovatno bilo bolje da smo napade od 11. septembra posmatrali kao pitanje sprovođenja zakona. Sećam se da sam pomislio, da li su svi poludeli? Nisam veliki podržavalac Džona Kerija, ali ono što je on govorio, kada je reč o odgovoru na napade, ima savršenog smisla. I pitao sam se, tokom prošle nedelje, kada je odgovor na 11. septembar postao vodič za odgovore na napade, a ne priča upozorenja? Omar, ako, čisto retorički, kažemo da neki teroristi svoje operacije i napade izvršavaju skriveni među civilima, šta onda predstavlja humani odgovor izraelskih snaga bezbednosti na tako nešto?
Omar Badar: To je deo izazova sa onim što, suštinski, predstavlja samoubilački napad, dakle, kada šaljete borce preko granice sa očekivanjem da će biti tamo da se bore i umru. Kada se završi takav napad, vi ste ubili ljude koji su izvršili napad. Sada se postavlja pitanje u kojoj meri želite da idete dublje u širu odgovornost Hamasa kao organizacije. To apsolutno postaje pitanje sprovođenja zakona, pre svega. Pitanje je šta znači voditi razuman sudski proces kojim članove Hamasa procesuirate kao odgovorne — da li pokušavate da uhapsite ljude, kome se obraćate kao predstavnicima pravosuđa, ko je taj koji treba to da uradi? Ništa od ovoga izraelsku vladu nije, ni jednog trenutka, ni uzela u razmatranje, jer su toliko uplašeni od perspektive da bi ovakav napad mogao da da Hamasu bilo kakav osećaj moći. Izraelskoj vladi uopšte nije cilj da traže pravdu – već samo žele da kazne Hamas što se usudio da uradi ovako nešto. A to podrazumeva desetkovanje Hamasa, na bilo koji mogući način.
To je njihov pristup i očigledno je da neće ostvariti nikakav uspeh. Jedini način da eliminišete Hamas je da izvršite neopisive zločine, i to upravo ono što Izrael i radi, jer bukvalno sravnjuje sa zemljom ogromne delove Gaze. Tako nešto se može postići samo putem genocida.
Nedostaje nijansi u načinu na koji razgovaramo o ovom problemu, što je za mene veoma, veoma važno. Militante koji koriste gerilsko ratovanje i gerilsku taktiku, zato što nemaju pristup avionima i tenkovima, nužda primorava da deluju iz civilnih područja. Neće se desiti da se oni okupe u nekom praznom delu Gaze i da kažu: „mi svi ostajemo ovde, i držimo se podalje od civila“, jer bi ih tada jedan izraelski projektil sve pobio. Postoji neravnoteža moći koja onemogućava da Hamasovi borci deluju van civilnih područja.
Dejvid Sirota: Hajde da razgovaramo o odgovoru SAD na ovu situaciju. Naomi, u svom uvodnom izlaganju spomenula si rezoluciju koju podržavaju neki pripadnici progresivnog krila Demokratske stranke. Ova rezolucija mi deluje kao, ne samo potpuno razumna, već i kao najminimalniji zahtev sa kojom bi svako, ko nije sociopata, trebalo da se složi. To je samo izjava „ne ubijajte, ograničite, smanjite i eliminišite ubijanje palestinskih i izraelskih civila“. Pa ipak, koliko znam, ta deklaracija ima samo pedeset pet ili šezdeset potpisnika. U međuvremenu, Kongresom je kružilo jedno drugo pismo, sa čijim sadržajem i podrškom koju je dobilo, kako od strane republikanaca, tako i od demokrata, sam bio zgrožen. U tom pismu nalazi se pasus koji kaže: „U nekim krugovima već počinjemo da viđamo pozive za deeskalaciju sukoba. Prevremena deeskalacija predstavljala bi pobedu za teroriste i omogućila bi im da nastave da prete izraelskim civilima budućim napadima“. Kako da objasnimo činjenicu da postoji relativno mala podrška za rezoluciju koja samo kaže: „Hajde da prestanemo da ubijamo civile“ — a ipak postoji podrška u Kongresu za rezoluciju koja kaže da vas svaki poziv na deeskalaciju sukoba suštinski nas čini saučesnicima terorista? Kako da to objasnimo?
Naomi Klajn: Danas sam čula od više kongresmena da bilo ko, ko pozove na „prekid vatre“, rizikuje svoju političku budućnost. Poziv na prekid sukoba posmatra se odustajanje od „podrške Izraelu“. Videla sam mnogo postera u hodnicima Kongresa na kojima je pisalo: „Podrži Izrael“, što je šifra za davanje potpune podrške Izraelu da uradi šta god želi. To je isto ono jednoumlje koje je postojalo u SAD posle napada od 11. septembra. Jesi li sa nama ili sa teroristima? To je direktan test lojalnosti. To je nečuveno, jer ti američki kongresmeni ne bi trebalo da stoje uz Izrael, ako to znači bezuslovno davanje vojne i drugih vidova pomoći Izraelu. Trebalo bi da se pridržavaju međunarodnog prava. I tako se postavlja pitanje, kako se ovakav stav o bezuslovnoj podršci Izraelu usvojio tako brzo?
Mislim da je Izraelska vlada, brzo i veoma spretno, sistematski predstavila ratni zločin, koji je Hamas učinio, kao zločin iz mržnje, kao najsmrtonosniji napad na Jevreje još od vremena Holokausta i pogroma. Ne minimiziram ratne zločine, jer zaista mislim da su oni veoma opasni. Mislim da je osuda masakra veoma značajna. Ali, masakr koji je izvršio Hamas nije tako predstavljen. Hamasov ratni zločin je izvučen iz svog geopolitičkog konteksta i predstavljen je u narativu iskonske jevrejske traume i antisemitizma. To je jedini način na koji mogu da objasnim zašto se ljudi toliko plaše da ne pruže podršku Izraelu. To je posledica pametne propagande Izraela.
Dodala bih samo još jednu stvar, za koju mislim da je ovde faktor, a to je da su okupirane teritorije laboratorija za ono što Izrael naziva „bezbednost bez mira“. To su svi zidovi, kontrolni punktovi i opsada. U suštini to predstavlja stav: „Ne treba nam mir kada možemo da obuzdamo napade“. Međutim, u trenutku u kojem je Hamas probio kontrolni punkt i zidove i naneo veliku količinu civilnih žrtava, ceo model „bezbednost bez mira“ je propao. Ali to nije samo izraelski model. Svaka zapadna sila, ali i Indija, želi bezbednost bez mira. Šta mislite da se dešava na našim granicama? Živimo u neverovatno neravnopravnom svetu, koji postaje sve militarizovaniji, sve više nadgledan — i mnogo od tog oružja za potrebe jačanja vojske kupujemo od Izraela. Mislim da to, takođe, delimično objašnjava brzinu kojom je svaka zapadna sila odlučila da usvoji stav da je potrebno zaštititi Izraelov protivraketni sistem poznat kao Gvozdena kupola. Zabrinuti smo za sopstvene gvozdene kupole. I korisno je proširiti takav sistem odbrane izvan Izraela i Palestine.
Omar Badar: Mislim da je drugi razlog neupitne podrške Izraelu to što republikanci stalno koriste Izrael kao sredstvo da izazovu razdor unutar demokrata. Demokrate se neprestano utrkuju u tome ko će da kaže: „Ne, ne, mi nismo protiv Izraela“. Obe stranke, uglavnom, u velikoj meri podržavaju Izrael do te mere da su usvojile stav: „dajemo bezuslovnu podršku, radite šta god želite“. Imate situaciju u kojoj se izraelska politika zadnjih godina pomerala sve više udesno i postajala je sve ekstremnija. Pomislili biste da bi takvo naglo skretanje desno prirodno dovelo do promene u odnosima prema Izraelu u Sjedinjenim Državama, ali to se nije desilo.
Ako UN pokuša da glasa protiv Izraela, SAD će se umešati i staviti veto svaki put. Ako Palestinci odu pred Međunarodni krivični sud da pokušaju da dokažu odgovornost Izraela, Amerika će da izvrši ogroman pritisak na Međunarodni krivični sud da ne podigne optužbe protiv izraelskih ratnih zločina. Zatvorili su sve moguće mirne političke puteve za Palestince da ostvare svoju slobodu, što nas gura ka eskalaciji nasilja. I dok izraelska politička retorika postaje sve više desničarska, i žestoko antipalestinska — demokrate u Americi nastavljaju da se pomeraju sve više u desno.
Zbog toga, kada se dogodi ovakav incident, gotovo da i nije iznenađenje da će politička klima navesti sve političare da prihvate zvanični stav američke vlade. Čak ni genocidna retorika i početak genocidnih akcija, koje trenutno vidimo u Gazi, ne mogu da promene takav stav. Izaziva bes činjenica da nije došlo do buđenja američke političke svesti u ovakvom trenutku, kako bi bismo rekli: „Usporite, shvatamo da je ovo ogroman incident. Da je stvarno užasno ono što se dogodilo. Ali ukidanje pristupa hrani, gorivu i vodi za milion dece nije u redu”. To bi trebalo da bude fundamentalni stav našeg političkog establišmenta, ali, izgleda, to nije slučaj.
Mislim da je ta trenutna politička klima izuzetno uznemirujuća i zato sam zahvalan grupama kao što su Ako ne sada i Jevrejski glas za mir koji su dali glas onima bez glasa i pojačali ga. To su progresivni američki Jevreji koji govore: „Nemojte da zloupotrebljavate naš bol, kako bi ste počinili zločine protiv drugih ljudi“. I to je poruka za koju se nadam da će stvoriti neku vrstu buđenja unutar američkog političkog establišmenta, kako bi počeo da shvata da je trenutna putanja duboko pogrešna, i da će ona dovesti do potpune katastrofe.
Tekst je izvorno objavljen u časopisu Jacobin.
DEJVID SIROTA
NOVINAR, SCENARISTA, KOLUMNISTA GARDIJANA, JEDAN OD UREDNIKA JACOBIN-A.