“Nažalost, budućnost ne izgleda optimistično. U mnogim državama demokratske institucije su značajno oslabile, sve su izraženije ekonomske nejednakosti u svijetu, više je novih ratnih žarišta, ideje ekstremnih desničarskih pokreta su sve resprostranjenije. Naravno, postoje mnogi pokreti koji se odupiru ovim trendovima. Međutim, dugoročno gledano, jedna od najvažnijih prijetnji sa kojima se svijet suočava je sve intenzivnije uništavanje ekosistema”, kazao je Siniša Malešević, redovni profesor i šef katedre za sociologiju na Univerzitetu u Dablinu, u intervjuu za BUKU.
BUKA: Kao neko ko je rođen u Banjaluci i ko je proživio nasilni raspad Jugoslavije posvetili ste veliki dio svoje akademske karijere nastojanju da razumijete rat, nasilje, etničke sukobe, nacionalizam… pa je tako i vaša nova knjiga dio tih napora. Da li vas je to lično iskustvo oblikovalo kao čovjeka i kao naučnika i u kojoj mjeri? Jeste li vi sebi uspjeli objasniti ta dešavanja i na neki način zatvoriti to poglavlje u svom životu?
Da, naravno ratovi iz 1990-tih su u potpunosti promijenili živote nekoliko generacija ljudi koji su odrasli na ovim prostorima. Mene je rat zatekao kao studenta u Zagrebu te sam 1991. i početkom 1992. bio u prilici da redovno putujem između Zagreba i Banjaluke i posmatram ratnu mobilizaciju sa obje strane.
Kako se rat intenzivirao u BiH sredinom 1992. godine, mostovi na Savi su bili srušeni, a malo kasnije je prestao i telefonski kontakt između ova dva grada, tako da više nisam mogao komunicirati sa roditeljima. Rat je, naravno, bio šok za sve nas koji smo tad bili jako mladi i koji smo se zanimali za nekakve potpuno druge, uglavnom bezazlene teme. Morali smo svi brzo odrasti.
Moji istraživacki interesi su dobrim dijelom oblikovani tim inicijalnim iskustvom nasilnog raspada Jugoslavije i ratnim okolnostima. Međutim, vremenom sam se počeo zanimati za druge ratove i druga iskustva organiziranog nasilja u svijetu. Kao istorijskog sociologa najviše me zanimala transformacija organizovanog nasilja i ideoloških diskursa kroz vrijeme, tako da se mnogi moji radovi i knjige bave generalnim temama vezano za nasilje, ratove, i ideologije u različitim dijelovima svijeta i u različitim istorijskim razdobljima.
Kao istraživač nikad ne možete biti zadovoljni postojećim objašnjenjima, te uvijek tragate za novim podacima i novim interpretacijama. Ovakve teme zatijevaju stalno propitivanje u kontekstu novih informacija, novih podataka i novog znanja. Nauka ne nudi jednostavne odgovore, jer je naša stvarnost kompleksna i nepredvidiva.
Ja sam davno otišao sa ovih prostora, još 1994. godine, ali to iskustvo nasilnog raspada države, a još više raspada zajedničkog društva u kojem sam odrastao, me je svakako oblikovalo.
BUKA: U knjizi kažete da iskustvo borbe nepovratno mijenja čovjeka. Kako je rat na području bivše Jugoslavije promijenio generacije ljudi? Ako govorimo o bh. društvu, čini se da smo već tri decenije zarobljeni u ratnom i poslijeratnom stanju uma?
U ovoj novoj knjizi se bavim neposrednim nasiljem – iskustvima vojnika, revolucionara, terorista, pripadnika kriminalnih organizacija i drugih ljudi koji su učestvovali direktno u nasilnim akcijama. Ovdje me zanima mikro-sociološka dinamika nasilja, te kako nasilje utiče na promjenu ponašanja pojedinaca i manjih grupa koje se nađu u nasilnim situacijama. Ratovi, kao i drugi oblici organizovanog nasilja, obično transformiraju ponašanje ljudi. Međutim, postoje velike kulturne, društvene i istorijske razlike kako iskustvo nasilja djeluje na ljude. Ljudi koji prođu kroz slična ratna iskustva nemaju nužno iste, a u nekim situacijam niti slične, dugoročne reakcije. Stvar je da vojnici ne dolaze na front kao pojedinci nego kao društveno i kulturno oblikovana bića tako da prethodna socijalizacija utiče na nečije ponašanje. Zajedničko ratno iskustvo kreira novu društvenu dinamiku i može značajno promijeniti ponašanje, ali ljudi nisu tabula rasa. Uz to različita iskustva na frontu utiču na oblikovanje različite grupne dinamike. U knjizi analiziram intervjue što sam radio sa pripadnicima različitih vojnih organizacija – od bivših pripadnika IRA iz Sjeverne Irske do veterana iz naših ratova iz 1990–ih uglavnom bivših regruta i dobrovoljaca iz Hrvatske vojske i Vojske RS. Zanimljivo je da većina tih ljudi koji su imali direktno iskustvo nasilja uglavnom izražavaju prezir prema ratu i više su empatični prema onima protiv kojih su ratovali nego što je to slučaj sa mnogim civilima koji nisu imali iskustva rata. U knjizi analiziram i pisma vojnika iz različitih ratova – od indijskih vojnika koji su ratovali u britanskoj vojsci u Prvom svjetskom rata, ljevičarski dobrovoljaca iz Amerike koji su ratovali u Španskom građanskom ratu, do pripadnika SS iz Drugog svjetskog rata.
BiH društvo jest zarobljeno ratnim duhom, ali to je više posljedica institucionalne strukture ove države koja generira jaku političku polarizaciju. Kako raste društvena nejednakost, nepotizam, klijentelizam, ovisnost o državi, te mladi i obrazovani odlaze vani politička polarizacija se pojačava. Očigledno je da je sad veća etnička mobilizacija nego što je bila prije destak godina.
BUKA: Kako bi po vašem mišljenju udžbenici istorije u Bosni i Hercegovini trebalo da obrađuju ratna dešavanja u bivšoj Jugoslaviji? Kako bismo se uopšte trebali odnositi prema prošlosti, da se ne zaboravi, da služi kao opomena, a opet da se to breme prošlosti skine sa sadašnjih i budućih generacija?
Udžbenike istorije trebaju pisati profesionalci, a ne ideološki komesari kako je sad slučaj, a slična je situacija bila i u prošlom političkom sistemu. Iako kod nas ne postoji konsenzus o ratnim dešavanjima, istoričari u svijetu koji se bave ovim područjem uglavnom su postigli konsenzus za većinu tema. Ratovi u bivšoj Jugoslaviji su među najistraživanijim ratovima ikada i postoji ogromna ozbiljna naučna literatura, te gomila podataka koji su svima dostupni. To što političari i njima skloni autori udžbenika ne žele koristiti postojeće znanje i činjenice nije problem istraživača. Prošlost se, naravno, ne treba i ne može zaboraviti, ali se ne može biti naivan i misliti da će poznavanje činjenica samo po sebi donijeti mir. Moja kolegica Lea David je prošle godine objavila knjigu koja analizira slučajeve Izraela i Palestine, te bivše Jugoslavije. Njena knjiga je nedavno prevedena i u Beogradu i jasno pokazuje da poznavanje prošlosti nije dovoljno za prevladavanje ratnih narativa. Kako kaže naslov njene knjige ‘Prošlost nas ne moze izliječiti’. Prošlost se isto tako ne može promijeniti, ali ne treba da bude breme onima koji nisu odgovorni za to razdoblje. Vrlo je važno da svi prihvatimo činjenice o zločinima počinjenim u ratovima iz 1990-tih, kao i o masovnom nasilju iz 1940-tih, ali prošlost ne treba da diktira budućnost. Najveći problem ovdje je neprestana instrumentalizacija tragedija iz prošlosti. Politički preduzetnici konstantno generiraju strah, uništavaju povjerenje između ljudi te koriste porodične tragedije za vlastitu političku promociju.
BUKA: Često ljudi rat opisuju kao kolektivno ludilo, jer ne postoji razumno objašnjenje ili opravdanje za ubijanje. Obično kada prođe određeno vrijeme nakon rata i kada se vratimo u neko “normalno stanje svijesti”, ne možemo da vjerujemo šta su ljudi bili sposobni učiniti jedni drugima…. A onde se isto to ponovo desi… Zašto se ljudi bore, zašto ratuju, to je naslov vaše knjige, ali to je i pitanje koje, vjerujem, muči svakog razumnog čovjeka, jer kad pogledamo koliko ratova se trenutno vodi u svijetu, ne možemo a da ne zaključimo da nismo baš tako napredna civilizacija kao što vjerujemo. Kako vi objašnjavate činjenicu da čovječanstva u svom razvoju ne samo da nije prevazišlo ratne sukobe, već kao da tome niti ne teži?
Postoje različite sociološke teorije koje objašnjavaju dinamiku nasilja i ratova. U ovoj knjizi se bavim uglavnom mikro razinom motivacije za nasilne akcije. Većina teorija se fokusira na motivacije pojedinaca gdje je naglasak na ličnim motivima – od ekonomskih, političkih do ideoloških. Ja nastojim pokazati da je ključno obratiti pažnju na društveni, kulturni i istorijski kontekst koji omogućuju nasilje. Borbenost nije individualni atribut, već društvena pojava oblikovana odnosima sa drugim ljudima. Nastojim pokazati da je nečija spremnost za borbu kontekstualni fenomen oblikovan specifičnom ideološkom i organizacionom logikom. U knjizi analiziram postojeća istraživanja iz različitih disciplina – od biologije, psihologije, arheologije, ekonomije, do antropologije i sociologije, te naglašavam kulturnu i istorijsku varijabilnost borbenosti. Oslanjajući se na brojne istorijske i savremene primjere iz cijelog sveta, pokazujem kako je nasilje relacioni i kontekstualni fenomen koji posjeduje autonomna obilježja.
Moje druge knjige kao što su The Sociology of War and Violence (2010), koja je prevedena u Zagrebu u izdanju Jeseski & Turk 2011), te The Rise of Organised Brutality: A Historical Sociology of Violence (2017) bave se transformacijom nasilja kroz vrijeme. U tim knjigama nastojim pokazati da civilizacija i rat nisu međusobno suprotstavljeni fenomeni. Naprotiv, arheolozi i paleontolozi nam pokazuju da se institucija rata javlja vrlo kasno u ljudskom razvoju. Jednostavni lovci skupljači, koji čine 99% naših predaka na ovoj planeti, nisu vodili ratove. Za rat je potrebna relativno kompleksna društvena organizacija, teritorijalnost, utemeljene društvene hijerarhije, a nomadski, egalitarni lovci skupljači to ne posjeduju. I danas imate više od 70 grupa jednostavnih lovaca skupljača, npr. Mbuti, Semai, Siriono i drugi, koji nikad ne ratuju, te izbjegavaju sve oblike nasilja. Institucija rata nastaje zajedno sa prvim civilizacijama, jer tad se uspostavljaju društvene hijerarhije, prvi gradovi, pismenost, religijske institucije i tako dalje. Kako civilizacije napreduju, tako vidimo veće i intenzivnije ratove. Do kraja Drugog svjetskog rata, organizovano nasilje je u stalnom porastu – više ratova, revolucija, terorizma i genocida. Blokovska podijeljenost i nuklearno naoružanje su djelovali na to da smo u Evropi imali period relativnog mira od 1945. do 1991. godine, ali je pitanje kako će se stvari odvijati u budućnosti.
BUKA: U uvodu knjige kažete da je, između ostalog, ova knjiga pokušaj da sebi odgovorite na pitanje zašto su se neki od vaših do tada mirnih, ljubaznih komšija pretvorili u ljude koji su podržavali krvoproliće ili čak učestvovali u njemu, dok su drugi u istim društvenim okolnostima odbili da se bore. Navodite i citat da je „Holokaust bio moguć zato što su obično pojedinci ‘samo radili svoj posao’, odnosno izvršavali naređenja nekih autoriteta. Imaju li ljudi zaista izbora kada se nađu u takvim okolnostima i kako njegovati tu građansku neposlušnost i odgajati neku kritičnu masu koja bi mogla reći “ne” ratu i sukobima?
Nema jednostavnih objašnjenja zašto neki ljudi postanu nasilni, a drugi pomažu druge ili se svjesno žrtvuju i stradaju za druge ljude. Već postoji jako puno istraživanja o ovoj temi, ali nema konsensuza na pitanje zašto neki ljudi postanu nemilosrdni prema drugima u ratovima dok drugi ljudi pokažu visok stepen solidarnosti. Tradicionale interpretacije tipa Adornove F skale, banalnost zla Hane Arent ili, Zombardov eksperiment zatvorenika i cuvara u Stanfordu se fokusiraju na na psiholoske predispozicije, autoritarno vaspitanje, konformizam itd ali to ne moze objasniti mnoge slucajeve gdje nema tih predispozicija. Moj pristup je drugaciji – društveni kontekst oblikuje naše ponašanje. Nasilje je relacioni fenomen.
Izbor uvijek postoji, ali su ulozi vrlo visoki. Neki ljudi su spremni podnijeti žrtvu za vlastita uvjerenja, ali mnogi to neće napraviti. Istraživanja pokazuju da u ratovima obično mali broj ljudi je direktno uključen u ubijanje. Čak i na frontovima mnogi vojnici ne pucaju na neprijatelja već su paralizovani strahom ili ne žele da ubijaju. Za nasilje koje se događa izvan fronta znamo da se veliki broj ljudi ponaša vrlo pasivno – okreću glavu praveći se da ništa ne primijete, te tako nastoje preživjeti. To nije ništa neobično i događa se u svim ratovima.
Građanska neposlušnost je uvijek dobar mehanizam otpora kojim se svi vladari drže na oprezu. Važno je imati kritičku distancu prema svakoj vlasti. Osnovno obilježje slobodnog građanina jest kritičnost prema vlasti bez da se upada u drugu krajnost, kao što su teorije zavjere.
BUKA: Kako navodite u knjizi, ljudska istorija se često predstavlja kao priča o ratovima, sukobima, pa i obični ljudi većinom smatraju da je rat neminovnost, u smislu da je prosto u ljudskoj prirodi da ratujemo… Međutim, vi pobijate tezu da je čovjek prirodno predodređen za borbu, koju neki naučnici zastupaju. Ako zaista nije u prirodi čovjeka da ratuje, koji su razlozi, uzroci ili okolnosti koje dovode do ratova?
Ova knjiga se fokusira na iskustvo borbe u različitim grupnim kontekstima. Konvencionalne definicije borbenost tumače kao oblik svrsishodnog nasilnog društvenog sukoba koji ima za cilj uspostavljanje dominacije nad protivnikom. U tom smislu, borba se često doživljava kao sredstvo za postizanje cilja – ona je oruđe političke, ekonomske, ideološke ili vojne moći. Ja nastojim pokazati da, pošto se fenomen borbenosti pojavljuje u promjenljivim društvenim i istorijskim kontekstima, ne može se objasniti kroz prizmu individualnih motivacija. Konvencionalna objašnjenja nasilja obično se fokusiraju na pojedinačne motive u rasponu od ekonomskog interesa, osobina ličnosti, ideološke indoktrinacije, međuljudskih veza, do borbe za političku moć. Dok strukturalni konteksti utiču i oblikuju putanje nasilja, društvene borbe su rijetko, ili ikada, samo instrument spoljnih sila. Umjesto toga, društvene borbe posjeduju kvalitet sui generis, razvijaju sopstvenu logiku i sopstvenu društvenu dinamiku koja utiče na akcije i misli pojedinaca koji učestvuju u borbi. Društvena borba predstavlja autonomno ljudsko iskustvo koje generira sopstvene sociološke posljedice. Pojedinci uključeni u nasilne borbe su duboko oblikovani ovim iskustvom i zauzvrat oblikuju iskustva drugih ljudi – boraca i neboraca. Socio-biološka objašnjenja se fokusiraju na jednostavnu ideju da je nasilje nephodno za preživljavanje – ‘fight or flight’ princip. Ali to je vrlo usko razumijevanje koje ne obraća pažnju na istorijske, kulturne i društvene razlike koje su prisutne u nasilnom ponašanju. Sociobiološka tumačenja nemaju uporište u arheologiji, antropologiji, i sociologi. Postoje mnoga društva u istoriji koja nikad nisu ratovala. I danas imate male zajednice koje socijalizuju svoje mlade u duhu nenasilja – na primjer Semai iz Malezije, Siriono iz Bolivije i Paliyan iz Indije nemaju hijerarhijski način organizacije društva. Semai nemaju formalne lidere i koriste ritual sramoćenja da regulišu društvene konflikte. Čak i među društvima koja vode redovne ratove samo manji broj ljudi je direktno uključen u ubijanje. Većina sukoba ostaje izrazito nenasilna: iako su ljudska bića stalno uključena u društvene sukobe, statusnu ili klasnu kompeticiju, borba rijetko uključuje fizičke napade, povrede i ubistva. U odličnoj knjizi američkog sociologa Randall Collinsa, Violence: A Micro-Sociological Theory (2008) on pokazuje kako većina ljudi imaju avreziju prema nasilju, nemaju kompetenciju za nasilje, te su zato mnogi nasilne epizode haotične i neučinkovite. Većina nasilja dolazi is asimetričnih odnosa – tj. potpune dominacije jedne grupe nad drugom ili jednog pojedinca and drugim. Kao što nastojim pokazati u mojim knjigama i radovima, širenje nasilja se oslanja na jak organizacijski kapacitet, ideološku penetraciju u društvu te vezu između mreza mikro-solidarnosti koje postoje između ljudi koji nam puno znače – prijatelji, porodica i tako dalje.
BUKA: Na koji način naučna saznanja do kojih ste vi došli baveći se ovom temom mogu biti od koristi postkonfliktnim društvima, ali i ljudskoj vrsti generalno u smislu sprečavanja budućih ratova?
Sva ljudska bića posjeduju neke univerzalne fiziološke, anatomske i druge biološke predispozicije, ali specifični društveni i istorijski konteksti čine nasilje mogućim u nekim slučajevima, a manje vjerovatnim u drugim okolnostima. Međutim, sama raznolikost nasilja i različita istorijska nasilna iskustva ne znače da je svaka situacija nasilja neponovljiva i neuporediva. Očigledno, u nekom trivijalnom smislu sva ljudska iskustva su jedinstvena i neponovljiva. Ipak, društvena nauka ima za cilj da shvati ova jedinstvena iskustva kako bi pružila generalizirane nalaze o ljudskom ponašanju. Otuda relacione analize društvenih pojava imaju za cilj da identifikuju neke tipične obrasce ponašanja. Sociologija nasilja nam pokazuje da je većina nasilnih akcija vezana za nas odnos sa drugim ljudima. Kako je to njemački sociolog Georg Simmel davno pokazao i neprijateljska interakcija sa drugim čovekom je i dalje interakcija. Želja da se uništi neprijateljski vojnik ili član konkurentske bande i dalje uključuje čitav niz kognitivnih i emocionalnih reakcija. Nasuprot tome, neživi predmet kao što je kamen obično ne dobija nikakvu reakciju. Iskustvo borbe iz blizine predisponira određeni stepen društvene uključenosti. Ne može se zasnivati na ravnodušnosti. Čak i kada su ljudska bića potpuno dehumanizovana i sistematski ubijana kao u genocidima, ti zločini se opravdavaju nekakvim moralnim kategorijama ili pozivanjem na specifične ideološke vrijednosti. Rijetko ko kaže da ubija bez razloga, većina ubica naglašava neke svoje moralne razloge. Jevreji u okupiranoj Evropi, Tutsi u Ruandi ili Bošnjaci u Srebrenici i Kozarcu nisu ubijani iz nezainteresovanosti i ravnodušnosti. Umjesto toga, genocidne aktivnosti su bile zasnovana na intenzivnoj društvenoj interakciji. Ljudi su izrazito društvena bića – i kad vole i kad mrze.
Društvene nauke nam pomažu objasniti dinamiku nasilja, te kako se nasilje mijenja kroz vrijeme, ali, naravno, ne postoje jednostavni recepti za mir. Mi još uvijek ne znamo dovoljno o specifičnim društvenim mehanizmima koji omogućavaju nasilje i ubijanje. Konvencionalni prikazi nasilja često imaju tendenciju da reprodukuju stereotipne, formulaizirane i skoro identične narative usredsređene na moraliziranje umesto pokušaja da se razumije društvena dinamika nasilja. Ali kad naučnici i ponude konkretna rješenja, politički preduzetnici ih ne žele implementirati, jer od toga nemaju koristi.
BUKA: Kakvo je vaše poimanje, ne samo trenutne geopolitičke situacije, već i nekog globalnog zeitgeista, koji nama običnim ljudima zaista djeluje zlokobno i zastrašujuće? Ili nije sve tako crno? Jer vi u knjizi govorite i o upotrebi rata i generalno nasilja u medijima i javnom diskursu u svrhu propagande, širenja straha i uspostavljanja odnosa moći… Dešava li nam se to upravo sada i kako se, uslovno rečeno, braniti od toga?
Nažalost, budućnost ne izgleda optimistično. U mnogim državama demokratske institucije su značajno oslabile, sve su izraženije ekonomske nejednakosti u svijetu, više je novih ratnih žarišta, ideje ekstremnih desničarskih pokreta su sve resprostranjenije. Naravno, postoji mnogi pokreti koji se odupiru ovim trendovima. Međutim, dugoročno gledano, jedna od najvažnijih prijetnji sa kojima se svijet suočava je sve intenzivnije uništavanje ekosistema. Tokom posljednjih nekoliko decenija, mogla se vidjeti stalna i uglavnom kumulativna degradacija ekosistema kroz kontinuirano iscrpljivanje vode, vazduha, obradivog zemljišta i drugih prirodnih resursa. Neviđene klimatske promjene već su uticale na otapanje glečera, podizanje nivoa mora, eroziju zemljišta, krčenje šuma i povećanje poplava. Klimatske promjene su takođe postale vidljive širom svijeta sa povećanjem prirodnih katastrofa, uključujući zemljotrese, suše i cunamije, dok je kontinuirani porast temperatura stvorio nepodnošljivo topla ljeta, ali i veoma hladne zime u mnogim dijelovima svijeta. Ovo konstantno uništavanje ekosistema velikih razmjera će vjerovatno uticati na prirodu organizovanog nasilja i ratova u budućnosti.
Mnogi naučnici su već istražili moguću buduću dinamiku ratova usredsređenih na ograničene resurse na sve negostoljubivijoj i jedva nastanjivoj planeti. Mnoge studije se fokusiraju na vjerovatno povećanje nasilnih sukoba zbog ograničenih prirodnih resursa i nude uglavnom ekonomska objašnjenja ovog fenomena. Smatra se da nedostatak hrane, vode, svježeg vazduha, obradivog zemljišta i bezbjednog staništa vodi ka neizbježnim sukobima svih protiv svih.
Međutim, takva objašnjenja ne uzimaju u obzir kompleksnost ljudskog ponašanja, te ulogu država u organizovanom nasilju. Uništenje eko-sistema će vjerovatno uticati na transformaciju državne moći, pri čemu bi neke države, direktno pogođene ekološkim katastrofama, mogle propasti, dok će druge države, manje pogođene takvim promjenama, vjerovatno povećati svoje koercivne moci. Drugim riječima, uništavanje ekosistema će generirati veoma asimetrična iskustva, gdje će neke države moći ulagati velika sredstva u nove organizacijske kapacitete i nove tehnologije da kontrolišu svoje stanovništvo i granice, dok će druge države biti pogođene porastom nivoa mora, sušama, poplavama i nepodnošljivim temperature, a neće imati organizacione kapacitet da kontrolišu svoje teritorije i stanovništvo.
Siniša Malešević je redovni profesor i šef katedre za sociologiju na najvećem univerzitetu u Irskoj – Univerzitetskom koledžu u Dablinu. Redovni je član Kraljevske irske akademije i Evropske akademije nauka (Academia Europaea), te je vanjski član ANUBiH. Takođe je viši naučni saradnik na CNAM, Pariz, Francuska. Autor je deset knjiga objavljenih kod vodećih svjetskih izdavača među kojima su: Why Humans Fight: The Social Dynamics of Close-Range Violence (Cambridge University Press, 2022), Contemporary Sociological Theory (London, Sage, 2021), Classical Sociological Theory (London, Sage, 2021), Grounded Nationalisms: A Sociological Analysis (Cambridge University Press, 2019, počasna nagrada Stein Rokkan za 2020), i The Rise of Organised Brutality: A Historical Sociology of Violence (Cambridge Universiti Press, 2017, nagrada Američkog sociološkog udruženja za najbolju knjigu iz oblasti rata, nasilja i mira 2018). Njegove knjige i radovi su prevedeni na 13 jezika.