Moramo trošiti da bi imali posla

– Slovenija kao i ostatak svijeta nije bila spremna za krizu. Mene su još prije nekoliko mjeseci zbog toga što sam izražavao sumnju u financijsko stvaranje virtualnog bogatstva proglašavali luđakom i fiziokratom. No, Slovenija nije mogla izbjeći krizu. Ona će krizu jako osjetiti, a koliko, ovisit će o tome što će se događati u Europi, pogotovo u Njemačkoj. Naš izvoz čini otprilike 60 posto BDP-a i jako smo vezani uz Njemačku. Jednostavno, ako se dio tog tržišta izgubi, to se ne može nigdje nadoknaditi. Ako radimo neke dijelove za automobile, naravno da ćemo osjetiti pad u proizvodnji automobila. To vrijedi i za proizvode, koji nisu vezani na neku stranu industriju. Na primjer Gorenje. Ljudi jednostavno u ovakvim vremenima ne kupuju hladnjake.

Treći problem je financijski. Mi smo naravno, što se financija tiče, u mnogo boljem položaju od Hrvatske. Ako se uzme vanjski dug prema BDP-u, kod nas je taj neto financijski dug otprilike 22 posto BDP-a. Tu smo bolji, ali nažalost mi smo sav taj financijski dug napravili u posljednje tri godine, kada je privredni rast bio suviše visok. A uz to, došlo je do zaduživanja   za kupovanje različitih dionica i papira na Balkanu i po čitavom svijetu. Pošto nije bilo dovoljno domaće štednje, banke su za te kupovine uzimale zajmove na Zapadu. I sad treba vratiti te zajmove. Naša potraživanja su vrijednosni papiri, a oni su malo vrijedni, a imamo kredite koje treba vraćati čak i po visokoj kamatnoj stopi.

Isto tako je više-manje kao i u čitavom svijetu blokiran bankarski sustav. Koliko i kada će se odblokirati, teško je reći. Država za njegovo odblokiranje nudi bankama garancije u visini 12 milijardi eura te neograničene garancije na depozite, no zasad to nije pomoglo. Ono što sad rade pojedina poduzeća, koja skraćuju radno vrijeme i ne otpuštaju radnike, po mom je mišljenju dobro. Treba što manje uništiti poduzeća za vrijeme krize.

Neke slovenske tvrtke već jesu u problemima?

– Da, jesu, već se žale da ne mogu dobiti kredite i da su im jako smanjene narudžbe. Na to se više-manje žale gotovo sve tvrtke.

Što se očekuje da će slovenska vlada napraviti?

– Zasad još ne vidim neki konzistentni plan. Dobro, vlada je počela raditi u ponedjeljak. Ministri pričaju različite stvari. Neki ponavljaju stare parole koje sa situacijom nemaju nikakve veze. Neki najavljuju da će spašavati firme, drugi govore da neće. Ja mislim da bi trebali, jer ako uništiš firmu, kada kriza završi, tu firmu više nemaš. Ono što radi središnja banka je dobro, a ona opet nije naša, nego dio europskog sistema, pa je u djelovanju jako ograničena. Već sam spomenuo državnu garanciju za zaduživanje banaka. Druga je mogućnost da država sama uzme kredit i u banke stavi depozite, uz uvjet da banke kreditiraju privredu. Hoće li to uspjeti ili ne, teško je reći jer, koliko znam, čak ni Njemačka nije sasvim uspjela u tome, nije dobila dovoljno ponuda za to zaduženje. 

Prema mojem mišljenju, treba biti jako pragmatičan i podržati svaku tvrtku. Ja sam čak za to da država tvrtke dokapitalizira. Mi još imamo onaj KAD, Kapitalsku družbu, koja je u privatizaciji dobila 10 posto dionica svakog poduzeća, a što je trebalo biti namijenjeno umirovljenicima. KAD vjerojatno može dobiti kredite uz državnu garanciju i dokapitalizirati neka poduzeća koja su u lošem položaju. Kako je on u državnom vlasništvu,  indirektno se vraća državno vlasništvo. Ali to sada rade u cijelom svijetu, Amerikanci i drugi, pa nema razloga da mi budemo drugačiji. Jer u neku ruku rješenja koja smo imali u samoupravljanju, po mom mišljenju, sada su prilično relevantna. Tada se nije otpuštalo radnike, ako je ikako bilo moguće zadržavalo ih se,  i svijet će sada opet morati ići u tom pravcu.

Je li lakše prebroditi ovu krizu ako ste u eurozoni?

– Budući da imamo euro, mi nemamo tečajni rizik koji imaju druge istočnoeuropske zemlje. Uzmimo da se vaša država hoće zadužiti. Ona ima kunu, a kako ima velik deficit, možda će morati devalvirati valutu . Znači, ako uzimate neki kredit, onda vam je jasno da bi, kad ga budete otplaćivali, to moglo biti puno više kuna nego sada kad uzimate kredit. Mi taj rizik nemamo. Uz to, ako si u eurozoni, smatra se i da si razvijena Europa, pa je kredit možda lakše dobiti.

Možete li objasniti zašto neke države povećavaju javnu potrošnju, a druge je smanjuju?

– Djelomično na to utječe početno stanje. Uzmimo Mađarsku, Bugarsku i baltičke zemlje, koje su sada u najvećim teškoćama, imaju vanjski dug jednak društvenom proizvodu. I ne mogu više ići dalje sa zaduživanjem, dok, da taj dug nemaju, ni unutarnji, ni vanjski, imale bi mogućnost ići u deficit i mogle bi vani posuditi novac da bi zadržale rast. Dakle, djelomično je to zbog stanja u kojem je nekog zatekla kriza. A djelomično ovisi o ekonomskoj doktrini. Znate da neoliberalizam postoji nekih 40 godina i neki moji kolege u Americi vjeruju da država ni sada ne smije intervenirati u ekonomiji. Sada je očito došlo do preokreta, iako je on negdje sporiji. Negdje političari, budući da ništa ne znaju, još ponavljaju neke fraze iz neoliberalističnog razdoblja.

Kao, neću ja spašavati loše nego dobre i slično, što je bezveze. Mislim da je sada vrijeme za vrlo pragmatičnu politiku, da moramo zaboraviti na ekonomske dogme. Ako zagusti, onda jednostavno moramo nešto promijeniti. EU je sasvim promijenila svoj nauk u dva mjeseca. Iako ne eksplicitno, ona je u stvarnosti odustala od Pakta stabilnosti, ne govore više o Lisabonskoj strategiji i društvu znanja. EU koja se toliko bavila problemom konkurencije, sada dozvoljava da se daju subvencije bankarskom sustavu. Da ste vi to napravili prije četiri mjeseca, Europska komisija bi poludjela od bijesa. Sad je sve to dopušteno. Sad i oni predlažu da se ide u veliki fiskalni paket iako EU to ne može napraviti jer ona fiskalnu politiku jednostavno nema s tim proračunom od jednog postotka BDP-a. 

A čak i je središnja banka ipak shvatila da je deflacija opasnija od inflacije. I ona sada ubacuje novac u banke, ali još na neodređeno vrijeme, pa bankarski sustav ni ne zna koliko će to trajati, što produžava blokadu bankarskog sustava. Europska Unija se naravno, koristi tipično europskom reakcijom, napuštanjem vlastitih pravila kada to zatreba. Mislim da je to pametno, to drži Europsku Uniju zajedno, jer da se pridržava pravila, već bi se davno raspala. Ako se radi u velikim zemljama, onda EU prilagođava pravila, iznova određuje što ulazi u deficit, a što ne, ili jednostavno progleda kroz prste. Naravno, za male su pravila malo tvrđa.

Pretpostavljam da ste čuli za poteze hrvatske vlade.

– Dobro, ono što sam ja čuo, nije mi zvučalo naročito uvjerljivo. Ali moram reći da mi hrvatska ekonomska politika uvijek bila čudna. Vi ste se trudili oko stabilnosti kune, a mi smo se, za razliku od vas, trudili da naš tolar bude što slabiji, a ne što jači. Ali naravno, treba uzeti u obzir da ste vi krenuli s drugačije pozicije. Mi smo imali mnogo pogodniji položaj, vi ste ipak imali rat. Svjedeno, ekonomsku politiku Hrvatske ja nikad nisam dobro razumio no vjerujem da ono što treba napraviti najbolje znaju domaći ekonomisti.

Znate li da je naš premijer poručio da treba ukinuti božićne domjenke i božićnice? Je li to bila pretjerana reakcija?

– To sam čuo. Osobno mislim da o tome političari ne trebaju mnogo govoriti. Netko može dati božićnice, netko ne može. Ali govoriti to možda i nije bio najsretniji politički potez. Moguće je da se radilo o nekom upozorenju o teškim vremenima, to je u redu, ali inače mislim da to nije pametno govoriti.

U stvari, problem suvremenog svijeta, a pogotovo sadašnje situaicije jest u tome što moramo trošiti da bismo mogli raditi. Cijelo gospodarstvo sada je osmišljeno na taj način. Jedino što svijetu nedostaje je rad, odnosno radna mjesta. To je opet vezano uz tehnološki napredak koji izbacuje ljude iz proizvodnje pa moramo stalno izmišljati nove usluge. Na kraju krajeva, i kad idete na aerodrom pa skinete cipele, čak i to pridonosi društvenom proizvodu jer su tamo kontrolori koji su plaćeni. Ako smo malo cinični, sigurno je da je za stvaranje radnih mjesta u svijetu najzaslužnija al-Qa’ida, koja je posljednjih godina sigurno stvorila više od sto milijuna novih radnih mjesta – bez nje ne bi bilo toliko zaštitara i sličnih radnika. Nije ih stvorila Lisabonska strategija.

Zašto se tako protivite Lisabonskoj strategiji?

– Ma, to je više-manje papir koji služi nekakvim europskim ceremonijama. Svi su političari, svatko tko je htio postati značajan, govorili o Lisabonskoj strategiji makar je nikad nisu pročitali. A ona je bezveze, kao nekadašnje jugoslavenske rezolucije. Uz to, strategija je postavljena na pogrešnim idejama. Temelji se na ekonomici ponude i pretpostavlja da tehnološki napredak stvara nova radna mjesta. On stvara bolja radna mjesta, a ne nova radna mjesta.

Uz to, ona se temelji na implicitnoj pretpostavci da će Europa biti društvo znanja i da ćemo to znanje izvoziti Kinezima koji će za nas raditi. No, znanja u Šangaju nema manje nego u Bruxellesu ili Lisabonu. Znanje je, naime, sigurno jednako mobilno kao i kapital, pa je bezveze računati na nemobilnost znanja i na neki monopol koji bi Europljani imali. Ali EU je već zaglibio. Unija je trebala, kada su prve multinacionalne kompanije otišle u Kinu, od njih tražiti da poštuju neke socijalne norme koje vrijede u Europi. Tada bismo imali puno manje problema s konkurencijom robe iz Kine. Naravno, ne može se sada u Kini propisati švedski standard, ali neke minimalne norme, nekakvo socijalno osiguranje, mirovinsko osiguranje, neko radno vrijeme… to bi bile norme koje su u Europi prihvaćene i za koje smo trebali tražiti da ih naše multinacionalke koje idu tamo poštuju. Naravno, ne mogu dati iste plaće. Ali, to se nije tražilo radi profita, mi smo uživali u jeftinim kineskim proizvodima i sada smo više-manje uništili industriju u Europi. Dobro, može se to relativno brzo vratiti, samo to će sada značiti značajno zatvaranje. Smatram da je globalizaiji došao kraj, sada će doći do lokalizacije.

Kako će to izgledati?

– Poslije rata svatko je kod nas još imao kokoši i poneku svinju. Ne mislim da će doći do toga, ali na nekoj razini doći će do zatvaranja, oslanjanja više na ono što možeš napraviti kod kuće, a ne što uvoziš. Čuo sam već na HTV-u  priču o uvoznoj supstituciji, znači: ovo ćemo napraviti kod kuće da ne bismo trebali uvoziti. To je bila priča koju smo nekad imali u Jugoslaviji 60-ih i 70-ih, novine su često pisale o tome da smo opet nešto počeli proizvoditi kod kuće pa ne moramo uvoziti. Mislim da će doći do toga na neki način, iako nitko to neće službeno proglasiti.

Ne mislite da će onda trgovci i kupci reći da ta domaća roba nije jeftina kao ona iz uvoza?

– Da bi mogao kupovati popodne, prijepodne moraš imati posao. Ako nemaš posao, ne možeš kupovati niti jeftinu robu. Sve je to povezano.

Vi ste tvrdili da strana ulaganja nose više štete nego koristi? Razmišljate li još tako?

– Da, još sam više u to uvjeren nego što sam ikad bio. Prvo, strana ulaganja uglavnom nisu greenfield investicije, nego preuzimanja domaćih tvrtki. Uz to, strana ulaganja su u jugoistočnoj Europi uglavnom išla u bankarstvo, trgovinu i telekomunikacije. A to znači da uopće nisu donijela one teoretski pozitivne stvari kao što je tehnološki napredak. Bankarstvo nije tako težak posao da ga ne bismo znali sami raditi. Ja, naravno, vjerujem da će tvtka postati efikasnija kad postaje dio multinacionalke. Ali ona je efikasnija za multinacionalku, a ne za nacionalnu privredu jer zbog specijalizacije unutar multinacionalke kida veze s ostalim domaćim gospodarstvom. Prema mojem mišljenju, stvar je vrlo jednostavna: ne prodaj ništa što ne moraš prodati. Ili, ako seljak proda zemlju, što mu preostaje? Postaje nadničar, bezemljaš koji se mora zaposliti. Možda će on bolje zaraditi, ali je ipak ostao bez imovine, o njegovoj sudbini odlučuju drugi.

Strana ulaganja se rade zbog profita. Znači, nakon izvjesnog vremena profit počinje izlaziti iz zemlje. Znate li da su dobici na kapital stranih banaka u istočnoj Europi čak 25 posto? U Mađarskoj, koja je privatizaciju zasnivala na stranim ulaganjima, u prosjeku je posljednjih deset godina šest posto BDP-a odlazilo preko profita u inozemstvo. U istočnoj Europi su zemlje s velikim stranim investicijama sada zbog krize čak u goroj situaciji. One već imaju velike deficite, a najveći dio deficita stvara se upravo na račun izvlačenja profita.

Priljev kapitala je prestao jer više nemaju što prodati, a kako je zagustilo i na drugoj strani, investitori izvlače novac. Nemam ništa protiv stranaca, ali situacija je vrlo jednostavna. Ako ja nešto znam raditi, stranci mi ne trebaju. Pogledajte bankarski sustav u istočnoj Europi, 90 do 99 posto  je u stranim rukama. Sad mi recite, što može vaša središnja banka napraviti kad su sve banke u stranom vlasništvu? Jesu one hrvatske pravne osobe, ali postoje veze između banke majke i kćeri. Što rade majke? Izvlače novac  da bi spasile svoju kožu.

Tekst preuzet sa www.jutarnji.hr