Julian Assange: Danas u goste dovodim intelektualnu superzvijezdu,
slovenskog filozofa Slavoja Žižeka – bivšeg antikomunističkog disidenta koji je
sada postao, prema njegovim riječima – komunist. Zajedno smo u razgovor pozvali
Davida Horowitza – bivšeg ljevičarskog radikala koji je nekoć bio suradnik
Partije Crna Pantera, no danas je gorući desničar i cionist. Želim znati što
njih dvojica misle o budućnosti Europe i
SAD-a. Debata će postati žestoka, Žižeka ću morati fizički obuzdati, vikali
smo, naklapali i mirno razgovarali o nacistima, Palestincima, Crnoj Panteri i
Izraelcima, o Obami, Romneyu i Staljinu.
Julian Assange: Davide, sebe
opisuješ kao konzervativca, Slavoj sebe opisuje kao komunista, no oboje ste
imali sliku Staljina na… (Davidu zvoni telefon)
Slavoj Žižek: Evo Staljin ga
zove i poručuje “ne zezaj se samnom” (smijeh)
Julian Assange: Davide, reci
mi što za tebe znači biti konzervativac i zašto si imao sliku Staljina na zidu.
David Horowitz: Imao sam nekoć
sliku Staljina na zidu svog ureda, ali ne više. A konzervativac sam zato jer
ljevičari, utopisti, nemaju pojma što je zapravo priroda ljudi. Stoga kada
zadobiju vlast imaju veliki problem, jer ljudi odbijaju prihvatiti njihove
programe – stoga ih ubijaju ili ih bacaju u gulage, problem s utopijskom idejom
je – ideja.
Slavoj Žižek: Kao prvo, zašto
slika Staljina – i ovdje se možda slažemo u nekim marginalnim detaljima – da me
podsjeti na rizike i opasnosti radikalnih političkih eksperimenata.
David Horowitz: Ne znam što
bih uopće rekao na izjavu Slavoja koji kaže da ima sliku Staljina zato da ga
ista podsjeća na opasnosti od totalitarizma – jer Slavoj otvoreno podržava sve
totalitarističke pokrete u svijetu koliko ja mogu vidjeti. Ti
podržavaš nešto najbliže nacizmu što trenutačno imamo, a to su Palestinci na
Bliskom istoku. Ne znam koja je razlika između Palestinaca koji žele ubijati
Židove i nacista.
Slavoj Žižek: Slušaj, jesi li
ikada posjetio Zapadnu obalu? Tamo nema nikakve opasnosti za Židove. Bio sam
tamo sa svojim židovskim prijateljima. Pritom moram istaknuti kako uopće ne
podržavam konstatacije kao što su “ono što su nacisti radili Židovima,
sada Židovi rade Palestincima”, slažem se, to su neukusne konstatacije. Ali
oprosti – Palestinci su ti koji su tamo zeznuti.
David Horowitz: Da, ali
“zeznuti su” od strane Hamasa, PLO-a, Saudijske Arabije, Egipta…
Slavoj Žižek: Ali izraelska
politika je ta koja je otvorila prostor za dolazak Hamasa na vlast.
David Horowitz: Znači sada ćeš
kriviti Židove zbog Hamasa? Ma bravo.
Slavoj Žižek: Evo, to je ono
što mi se nikako ne sviđa, što god kažem uvijek “krivim Židove”..
pogledajmo malo prava žena u današnjem Iraku…
David Horowitz: I tko
je kriv za to?
Slavoj Žižek: SAD i njihova
politika intervencija !
David Horowitz: Demokrati su
izdali George Busha, trebalo se nakon Iraka odmah napasti i Siriju i Iran. Demokrati
su svi, barem većina, bili za rat u Iraku, ali kasnije su optužili Busha da je
lagao (op.a. o postojanju oružja za masovno uništenje) unatoč činjenici da su
upravo demokrati bili u odborima za istraživanje po tom pitanju. Kerry,
Rockefeller, Feinstein – svi demokrati su bili u odboru za informacije – imali
su veći pristup informacijama nego Julian ovdje !
Julian Assange: Naša
organizacija Wikileaks nastoji proširiti granice sloboda za koje tvrdimo da su
zaštićene prvim amandmanom – nastojimo prikazati istinu o svijetu, čuvati
povijesne činjenice itd. Rekavši to, vidio sam nedavno američki vojni plakat na
kojem se nalazi Thomas Jefferson, a na plakatu piše: “cijena slobode je
interna budnost”. Pritom su na plakatu bili naoružani ljudi, raketni
sistemi, vojska … drugim riječima, oni su izvrnuli osnovnu ideju Thomasa
Jeffersona i pretvorili je u teoriju da država mora biti snažna i agresivna,
država koja stalno motri i špijunira ljude kako bi se u konačnici
“zaštitile slobode”.
David Horowitz: Mislim da je
to žalosno, da država mora biti tako velika i da obrana mora biti toliko velika
– to je žalosno, ali to je i stvarnost. No, vratio bih se na pitanje sloboda i
jednakosti. Ukoliko su ljudi nejednaki, ukoliko imaju nejednake talente,
inteligenciju … onda je jedini način da ih učinite jednakima taj da im
oduzmete slobode. To je jedini način, nema drugog načina.
Slavoj Žižek: Da se
razumijemo, ja nisam takav idealist za kakvog me ti smatraš. Ja ne zagovaram
neke “apsolutne slobode”, “sve bi trebalo biti javno”…
ono što ja tvrdim je slijedeće – kada snažna struktura moći dosegne konkretnu
razinu licemjerja – i naravno, uvijek nas se poziva da potpuno i slijepo vjerujemo
državi, to je mala igra koju moramo igrati – ali upravo tada pokreti kao što je
Wikileaks postaju važni i mogu odigrati pozitivnu ulogu.
Julian Assange: Zamislimo da
imamo novu revolucionarnu vlast i da se Wikileaks domogne tajnih informacija te
vlade. Planiramo ih objaviti u javnosti, bi li me se tada postavilo uza zid?
Slavoj Žižek: Teško mi je dati
ti odgovor sada, ali kada ja budem član te revolucionarne nove vlade poslati ću
ti svoj odgovor u gulag (smijeh).
Julian Assange: Davide, u
zatvoru Guantanamo, na prednjim ulaznim vratima je istaknut slogan
“spremni smo braniti slobodu”. U Iraku pak imamo zatvorenički kamp
koji se zove “Liberty” (sloboda). Meni se čini da se ovdje radi o
zlostavljanju riječi “sloboda”. I zanima me tvoje mišljenja – da li
je ova nabujala država u SAD-u nužna da bi se borila protiv gospodarskih rivala
kao što su Kina, Europska Unija ili sada već imamo sistem koji se hrani sam
sobom?
David Horowitz: Ljudi su
problem ! Ljudi su pohlepni, lažu, manipuliraju, egocentrični su, to je jasno. Ljudi
u vlasti su ti isti opasni ljudi samo što imaju daleko veću moć. No, treba
istaknuti – SAD i Izrael su pod ogromnim napadom od strane međunarodne ljevice,
koja je vrlo snažna, a čine je svi ti diktatori diljem Latinske Amerike – s
kojima se Slavoj jako dobro slaže – pa do islamo-fašista. Živimo u vrijeme kada
isti imaju nuklearno oružje, biološko oružje… mislim da nam slijedi
katastrofa koja će zasjeniti sve što se događalo u 20. stoljeću.
Julian Assange: Ne smatrate li
da bi sva ta nabujala birokracija u SAD-u mogla dovesti do nečeg što se desilo
i u SSSR-u?
David Horowitz: Ma ovo je
činjenica – imamo ljevičara u Bijeloj kući, čovjeka kojega su doveli i
trenirali komunisti. Nema tu nikakve monolitnosti, aktualno stanje možete
zamisliti kao više mafijaških klanova koji se bore za prevlast i upravo zbog
toga smo relativno sigurni.
Slavoj Žižek: Ukratko, da
kažem nešto bez imalo anti-amerikanizma …
David Horowitz: (uskače
u riječ) Problem su države kao što je
Rusija, gdje se guši opozicija.
Slavoj Žižek: Kada kažeš
Rusija ti zapravo misliš Putin, zar nije Putin onaj čovjek koji, kada se sastao
s George Bushem, sjećaš se toga? George Bush je tada izjavio: “pogledao
sam Putinu u oči i zaključio sam – mogu vjerovati ovom čovjeku”.
David Horowitz: Da, i
to je jedna od najglupljih izjava George Busha ikada.
Slavoj Žižek: Nešto bi rekao o
komunistima – komunisti vole zamagliti pravu opoziciju, demokratsku – tko god
se suprotstavi komunistima za njih je fašista. Ako napravite neki umjereni demokratski
pokret – “fašistička kontra-revolucija !”. No, bojim se da ti
koristiš riječ “komunizam” na jedan poprilično sličan način – tko god
je imalo kritičan prema američkom upravljanju, taj je komunist ! Obama je
komunist, svi su komunisti… kako Obama može biti komunist?
David Horowitz: Očito je da
nemaš pojma tko je zapravo Obama i iz kakve pozadine on zapravo dolazi…
Slavoj Žižek: Ma pustimo sad
sva ta naklapanja, i Staljin je bio odličan pjesnik, no pustimo sada to. Da li
se slažeš da je u periodu vladavine George Busha SAD doslovno došao u poziciju
da gubi status najveće svjetske sle? Izgubili ste kontrolu nad Latinskom
Amerikom itd. I ne kažem to iz perspektive nekakve ljevičarske osvetu u stilu
“to ! napokon smo sredili SAD !”, nego smatram – i tu se pomalo
slažem s tobom – da ulazimo u jednu opasnu fazu multicentričnog svijeta. Sve te
iluzije da će Amerika na neki način ponovno preuzeti kontrolu su, ako se mene
pita, propale.
I sada ću reći nešto zbog čega će me moji
kolege ljevičari proklinjati, ali u periodu nakon Drugog svjetskog rata pravi
“san” nije bio onaj američki, već onaj europski. Socijalna država u
Europi je stvorila jedan dugi period blagostanja, ljudi su bili sigurni,
slobodni i bilo je super dok je trajalo.
David Horowitz: Ma to je bio
katastrofalni period – Europa je kulturalni “zabavni park” i potpuno
je nevažna – to se dogodilo, to je proizvod te tvoje socijalne države, Europa
je danas ništa.
Julian Assange: Imao sam
osobnog iskustva sa “švedskim socijalističkim rajem” i mogu vam reći
da nije niti blizu onome za što se reklamira.
Slavoj Žižek: ali nije
bilo tako prije 20,30 godina, to i dalje tvrdim. Nešto se
raspalo tamo.
David Horowitz: Šveđani nemaju
nimalo morala.
Julian Assange: Ljudi se vole
kretati prema nekom boljitku, možda i utopiji. Da li smo to sada napustili i da
li je tu ulogu sada preuzela religija?
David Horowitz: Većina ljudi
ne može živjeti s idejom da su njihovi životi besmisleni, da se samo rađaju,
umiru i bivaju zaboravljeni. Ako ste religiozna osoba, onda vjerujete kako
postoji zagrobni život u kojem će sve biti sređeno i tamo tražite iskupljenje. Ako
niste religiozna osoba, onda tražite iskupljenje u ovom životu. To je ljevica –
ljevica je religijski pokret i nije čudo da komunizam, fašizam i nacionalizam…
Slavoj Žižek: (uskače
u riječ) ili liberalizam ! I liberalizam
je utopija.
David Horowitz: Ljudi žele
napraviti nešto dobro, ali ljudi kao što si ti žele radikalne promjene i samim
time će se desiti radikalne posljedice.
Slavoj Žižek: Ali nekada moraš
biti radikalan i agresivan. Recimo kada imaš Hitlera i holokaust, ne možeš reći
– hej, hajmo biti prijatelji sa ovim nacistom.
Ja sam umjeren čovjek i sve što govorim je ovo
– približavamo se katastrofi i moramo biti spremni suočiti se s tom katastrofom
bez ikakvog utopijskog sra***, komunističkog, liberalnog ili bilo kakvog
drugog.
David Horowitz: Dopustite mi
da pokušam napravite sažetak svih ovih tema…
Slavoj Žižek: Aha, evo ga – on
sada pokušava biti nekakav generalni tajnik, kao Staljin koji na kraju debate
iznosi svoj rezime ! To je pravi komunist ! On je komunist ! (smijeh)
David Horowitz: Evo sad sam
skoro zaboravio što sam htio reći – rat je najprirodnije ljudsko stanje, uvijek
je bio, od samog početka. Mir se događa samo u onim trenucima kada postoji
jedna ili više sila koje su toliko snažne da mogu zastrašiti potencijalne
agresore. I sada da te pitam – koju silu bi ti volio vidjeti na toj poziciji, a
da nije SAD?
Slavoj Žižek: Ne znam, ali za
mene SAD više nisu niti kandidat.
David Horowitz: zato i srljamo
u tu katastrofu, a ti joj pridonosiš zato jer podržavaš ljevičare.
Julian Assange: Zar ne bi
ideal mogao biti nekakva sloboda, da u raznim državama vladaju različiti
sistemi? Tako da se ljudi mogu preseliti, zajedno sa svojim poslovanjima,
obiteljima, tamo gdje žele živjeti.
David Horowitz: Amerika nije u
stanju više voditi ratove, SAD ne može niti 4 dana ratovati kako treba, nisu
mogli niti Irak zadržati pod okupacijom. S druge strane u SAD-u ljudi su stalno
zauzeti vlastitim stvarima, zabavljaju se, nije njima do ratovanja.
Julian Assange: Znači
američkim stanovnicima mora biti podvaljena laž kako bi pristali na rat?
David Horowitz: Te laži je
počeo Tony Blair. Problem je što je sada na vlasti ljevičar.
Slavoj Žižek: Ukoliko SAD može
zadržati bar malo atraktivnosti koju je imala nekada, onda je to upravo
odlaskom ljudi kao što su bili Bush.
Julian Assange: Obama čim je
osvojio mandat počeo je zračne napade u Pakistanu. Tko je onda za vas Obama?
David Horowitz: Obama je
izabrao Pakistan zato jer je Pakistan slab. Obama masovno ubija civile
bespilotnim letjelicama, ali ljevičare za to nije briga – nitko ga ne proziva. Ljevičari
nimalo ne mare za ubijene Azijate.
Julian Assange: Ali koji je
njegov cilj?
David Horowitz: Gdje su ulični
prosvjedi kada Obama ubija po Pakistanu, Afganistanu i drugdje? Zato sam
izgubio svako poštovanje za ljevicu, nemate nikakve dosljednosti.
Slavoj Žižek: Ovdje je razlika
između nas – oboje smo kritični prema Obami, ali ti ga prozivaš da je ljevičar,
a ja ga prozivam upravo zbog suprotnog – tvrdim da nije nimalo ljevičar, samo
ponekad glumi da jest.
David Horowitz: Ne znaš ti o
čemu pričaš Slavoj, poslušaj što kaže Tariq Ali…
Slavoj Žižek: To su tvoji neki
stari ljevičarski prijatelji, Tariq Ali nije moj prijatelj. Ne kupujem te
gluposti oko nekakvih demokratskih ljevičarskih pokreta – ono što ja zapravo
želim reći je slijedeće: problemi koji su ranije doveli do komunizma i dalje su
ovdje oko nas. I strah me je što će se dogoditi ukoliko se za te
probleme ne pronađe nekakvo rješenje.
David Horowitz: Ti problemi će
uvijek biti oko nas.
Julian Assange: Dobro gospodo,
molim vas, imamo još puno tema za pokriti…
Slavoj Žižek: (smijeh) To je to – mi smo dva stara fanatika, a ovaj liberal
ovdje (upirući prstom u Assangea) nas prekida. Mi pravi
totalitarci bi se trebali udružiti i maknuti ovog liberala ovdje.
Julian Assange: (smijeh) ali stvarno imamo još dosta tema i volio bi ih
obraditi. Dakle, David, bio si u Crnim Panterama …
David Horowitz: Nisam bio
član, ali sam ih podupirao. Skupljao sam novac za njih.
Slavoj Žižek: Bio si kao oni
bankari koji su pomagali Hitlera !
David Horowitz: Ne bih se
složio…
Julian Assange: No, Davide …
bio si direktno upleten u ubojstvo Betty Van Patter, rizničarke koja je radila
za Crne Pantere i došla na tu funkciju na tvoju preporuku. Da li su ta
događanja utjecala na tvoju percepciju svijeta?
David Horowitz: Nakon što je
ubijena (op.a. David Horowitz tvrdi da ju je dala ubiti tadašnja
šefica partije, Elaine Brown) tijelo Betty
Van Patter je pronađeno u veljači 1975. i od tada se nisam bavio politikom
idućih 9 godina. Glasao sam za
Reagana 1984. i od tada sam bivao prepoznat kao konzervativac. Zbog toga sam
bio na meti agresije od strane ljevice, ali u svih tih 9 godina nisam ništa
javno rekao protiv ljevice, osjećao sam se izdan od strane pokreta, osjećao sam
se krivim.
Julian Assange: Nakon toga ste
otišli u jednu sasvim drugu sferu, počeli ste pisati biografije o
Rockefellerima i drugim utjecajnim obiteljima…
David Horowitz: Nisam se
nikada osobno promijenio. No, naravno, nakon izgona iz ljevice izgubio sam sve
prijatelje. Mislim da se to podrazumijeva u ljevici – nakon
što pređete liniju, izgubiti ćete sve prijatelje. Kada danas idem na
sveučilište moram ići sa zaštitarima jer mi fašistička ljevica i dalje prijeti.
Julian Assange: Hej, pa ja
imam prijetnje iz cijeloga svijeta ! (smijeh)
Slavoj Žižek: Ljudi, ja sam
jedini ovdje koji je fizički napadnut od strane desničara jer kažu da sam
komunist i od strane komunista jer mi kažu da sam izdajnik ! Ne šalim se uopće
! (smijeh)
Julian Assange: Davide, za
koga ćete glasati na predstojećim američkim predsjedničkim izborima?
David Horowitz: Mislim da
Romney ima najbolje šanse da pobjedi ovog tipa. Ali nijedan mi se ne sviđa
previše.
Slavoj Žižek: Slažem se ovdje
s tobom, mislim da Republikanska stranka jednostavno nije uspjela pronaći
kvalitetnog kandidata koji bi oko sebe okupio dovoljno ljudi, to je jako tužno
i nisam sretan zbog toga.
David Horowitz: Po tom pitanju se slažem s tobom.
Slavoj Žižek: Aha ! Sad te
imam, evo ga – ti si socijalist s ljudskim licem, najniži sloj ! (smijeh)
Julian Assange: Dobro, hvala
vam gospodo.
David Horowitz: Super, pozdrav
svima !
Slavoj Žižek: Ovo je bilo
odlično, treba nam više ovakvog staljinističkog ludila (smijeh).
VIDEO: cijela emisija “The World Tomorrow”, epizoda 2: Slavoj
Žižek i David Horowitz
Preuzeto sa http://www.advance.hr