Tariq Ali, poznati pakistansko- britanski književnik, filozof i
analitičar jedan je od najznačajnijih ljevičarskih intelektualaca
današnjice. Jedan je od lidera protesta u Londonu 1968. godine protiv
rata u Vijetnamu. Između ostalog, autor je Islamskog kvinteta, pet
knjiga koje govore o sudbini muslimana u različitim istorijskim
periodima i različitim dijelovima svijeta.
Gospodine Ali, dobrodošli u našu emisiju ‘Recite Al Jazeeri’!
Ali: Drago mi je što sam ovdje.
Na početku bih Vas želio pitati – šta se u današnje vrijeme
podrazumijeva pod pojmom ‘angažirani pisac’, ili još bolje ‘angažirani
intelektualac’?
Ali: Taj pojam se odnosi na intelektualca – kritičara, koji ne
doživljava sve što se dešava u svijetu kao ‘Bogom dano’, već kao djelo
ljudskih ruku, i koji je spreman kritizirati postojeće sisteme, bez
straha i pristrasnosti i da govori istinu. Noam Chomsky je, čini mi se,
jednom rekao: ‘Govori istinu moćnima.’ Čak i kada ta istina nije
prijatna, čak i ako smo zbog nje u manjini, važno je reći istinu, onako
kako je vidimo. Ostali se ne moraju s tim slagati, ali barem postoji
neko drugačije mišljenje.
Koje su individualne ili opće posljedice te vrste angažiranosti za pisca
i društvo u svijetu koji je bipolariziran po principu: ‘ili ste s nama,
ili ste protiv nas?’
Ali: To znači da ste u velikom dijelu zapadnog svijeta izolirani od
mišljenja većine, ne pozivaju vas da pišete ili da redovno govorite na
vodećim televizijskim mrežama i medijima, ljudi vas ponekad i osuđuju,
ali sve to je uredu, navikao sam na to. To se dešavalo i 60-ih i 70-ih,
pa se dešava i danas, u drugačijem svijetu.
Nekada, ako ste željeli nešto reći, mogli ste objaviti esej u nekom
časopisu. To mogu i danas, u ‘London Review of Books’ i ‘New Left
Review’, ali kada sam posebno ljut zbog nečega, onda sjednem i napišem
knjigu. Kao što je to slučaj s ratom u Iraku, bio sam toliko ljut i
jedini način da izrazim svoj bijes i gnušanje zbog tog rata, bio je da
napišem kratku knjigu o historiji Iraka, o tome šta se sve izdešavalo u
toj zemlji i koje će biti posljedice američke okupacije. Tako sam i
uradio i zadovoljan sam, ne žalim se. Naravno da se vladajućim
strukturama ne sviđaju ove knjige, ali ja i ne pišem za njih, pišem za
obične građane.
Je li u 21. vijeku došlo do redefiniranja koncepta slobode?
Ali: Šta je to sloboda? Gdje je granica slobode? Mislim da se danas u
osnovi dešava to da je kapitalizam, na način kako funkcionira kao
sistem, počeo nagrizati suštinu same demokratije. Demokratija nije
važna za kapitalizam. Nije nikada ni bila, ali je u toku Hladnog rata
postala dio tog rata, tako što je Zapad ukazivao Rusima i Kinezima kako
na Zapadu postoji demokratija, a kod njih ne. Ali sada, kada je cijeli
svijet kapitalistički, na to više ne moraju ukazivati. Nije im do toga
više stalo. Tako da je demokratija ugrožena. Ako pogledate šta se dešava
sa strankama lijevog i desnog centra u Evropi – nema velike razlike
među njima, bave se istim stvarima.
Ako uporedite Busha i Obamu na vlasti u SAD-u – nema tu neke velike
razlike – svi oni funkcioniraju u istom starom stilu, štiteći vlastiti
sistem. Moram reći da je u SAD-u Bush oslobodio više ljudi iz Guantanama
nego Obama. To je činjenica! Ljudima se ona ne sviđa, jer žele
vjerovati da je Obama dobar, ali je činjenica da je Bush oslobodio više
ljudi. Obama je poslao više vojnika u Afganistan, nego što je to uradio
Bush. U prvih godinu i po Obaminog mandata, na Pakistan je izvršeno više
napada nego u toku prethodnih pet godina Bushove administracije. U čemu
je onda razlika?
A kako Vi definirate ‘Arapsko proljeće’? Zašto se desilo,
šta se zapravo desilo i šta će se dalje dešavati? Znam da je pitanje
široko postavljeno, ali da pokušamo dati osnovne odgovore.
Ali: Sam pojam ‘Arapsko proljeće’ je vještačka konstrukcija. Desila
su se dva velika ustanka kojima su zbačeni diktatori – u Tunisu i u
Egiptu. To su bili istinski narodni ustanci koji su završeni uspješno.
To je značajno, jer su stanovnici tih zemalja dobili priliku da biraju
vladu. Primijetio sam da se to na Zapadu kritiziralo, govorili su da je
izabrana vlast islamistička, misleći na skupštinu u Egiptu i vladu u
Tunisu. Kada su mi to govorili, rekao sam: ‘Zašto da ne?’ U Evropi su u
nekoliko zemalja izabrani na vlast kršćanski demokrati, u Italiji su već
jako dugo vremena, gotovo 78 godina, ne u kontinuitetu, ali od 1946. do
80-ih i 90-ih u Italiji je vlast bila kršćansko-demokratska. Niko se
tada nije žalio.
Mogli ste se s njima ne slagati jer su društveni konzervativci, ali
riječ je o istoj stvari kao i kod islamista iz Tunisa i Egipta – oni
jesu islamisti, ali su pobijedili na izborima i ako ih se narod bude
htio riješiti, narod će to i uraditi. Zato, idemo dalje! Tako je počelo
Arapsko proljeće, što je izazvalo slične oslobodilačke pokrete u cijelom
arapskom svijetu. Neki su ugušeni, kao u Bahreinu, a neki su ubrzani na
vještački način, poput rata u Libiji, koji je završio, ostavivši tu
zemlju u potpunom haosu. Trenutno se u Siriji dešava prava katastrofa,
tako da prema mom mišljenju, konačni bilans Arapskog proljeća i nije
tako dobar.
Desile su se neke dobre stvari, neke i nisu bile tako dobre.
Saudijci su izvršili invaziju na Bahrein i ugušili tamošnji ustanak uz
dosta represije. Ali ono što je značajno, a što je proizišlo iz Arapskog
proljeća, jeste to što je često zagovarana zapadna ideja, da muslimane
ne interesira demokratija zbog nečeg gotovo genetskog u islamu, sada
prestala da postoji. Niko to više ne može reći nakon ovih pokreta u
Tunisu, Egiptu, Jemenu, Bahreinu, Libiji i Siriji. Narod želi
demokratiju, to je ono za šta se i bore. Znači, nije istina da narod
nije želio demokratiju, već diktatori koje je Zapad podržavao, nisu
dozvoljavali demokratiju. U tome je bio stvarni problem. Tako da se
efekti protesta na Tahrir trgu u Kairu mogu osjetiti i u protestima
‘Okupirajmo Wall Street’ u Španiji i SAD-u, koji su time, u izvjesnoj
mjerii bili inspirisani. Zato smatram da je najvažnija stvar proizašla
iz Arapskog proljeća to što se narod prestao plašiti. Ljudi su shvatili
da, ako se drže zajedno, mogu postići čuda. To je veoma značajno, jer će
to ostati u svijesti ovih ljudi još dugo vremena.
Jednom ste izjavili da vas na Zapadu često pitaju: ‘Šta da radimo s
muslimanima?’. Odakle potreba za takvim pitanjem i kako na njega
odgovoriti?
Ali: To pitanje je poteklo iz dominantne ideologije Zapada, kojem je
nakon Hladnog rata bio potreban novi neprijatelj. A onda je Al-Kaida
odlučila bombardirati dva velika objekta u SAD-u, ‘tornjeve blizance’ –
simbole kapitalizma i Pentagon – simbol američke vojne moći. Svi znaju
da je Al-Kaida mala grupa terorista. Oni jesu teroristi. Vjeruju da je
to pravi način da pošalju svoju poruku – postavljanjem bombi, dizanjem
auta u zrak – što je, prema mom mišljenju, potpuna ludost.
To nije način za pridobivanje ljudi. Ali oni vjeruju da jeste. Zašto
onda koristiti Al-Kaidu da bi se obrušili na čitav muslimanski svijet, u
kulturnom, ideološkom i političkom smislu? Nakon 11. septembra, mediji
na Zapadu su poludjeli, doslovno, u svakom dijelu Evrope i Sjeverne
Amerike, tvrdeći da je problem u islamu. Zbog toga još trpimo. Baš prije
nekoliko dana pojavila se vijest da je na američkoj vojnoj akademiji
neki general, odnosno viši vojni zvaničnik, održao predavanje na temu
‘Islam kao neprijatelj’. Znači ne terorizam, nego islam.
Rečeno je da bi Meku i Medinu, dva sveta islamska grada, možda
trebalo bombardirati, poput Hirošime i Nagasakija u Japanu nakon Drugog
svjetskog rata. Ovako obučavaju američke vojnike, a onda ih šalju da se
bore u ratovima u Iraku i Afganistanu. Prvo im napune glave idejama o
tome ko je neprijatelj. Jednom sam razgovarao s američkim vojnikom koji
je dezertirao u toku rata u Afganistanu. Sreo sam ga u Kanadi prije 4-5
godina. Visok momak, opasnog izgleda. Došao je na moje predavanje, nakon
kojeg mi je prišao, rukovao se i rekao: ‘Hvala Vam na tome što ste
rekli.’
Pitao sam ga ko je, a on je rekao da je američki marinac, dezerter u
toku afganistanskog rata. Pitao sam ga zašto je to učinio, a on mi je
odgovorio da nije mogao podnijeti način na koji se govorilo o lokalnom
stanovništvu, sve te pogrdne nazive koje su im davali i to što su ih
pokušavali ispuniti mržnjom prema Afganistancima. Njemu se sve to nije
sviđalo, a ni mnogim njegovim saborcima. Za dezertiranje je potrebno
dosta hrabrosti, ali se ipak dešava.
Prije deset godina napisali ste ‘Pismo mladom muslimanu’
koji je bio rezigniran Vašim odnosom prema religiji. U tom pismu
detektirate, iz Vašeg ugla, probleme islamskog svijeta i potrebu
reforme islama. Kako reformirati islam, a da pri tome ta reforma bude
razumljiva i prihvatljiva za većinu muslimana?
To jedino može biti urađeno iznutra. Ne smije doći izvana. Ako,
naprimjer, većina stanovništva u Iranu za pet godina odluči odvojiti
džamiju od države i odluči se boriti protiv vjerskih zvaničnika koji
tvrde da je to neodvojivo onda oni imaju pravo to uraditi. Kemal Atatürk
je to uradio u Turskoj u jednom drugom historijskom razdoblju, ali ti
temelji još uvijek postoje. Ne prihvatam da islam, išta više od
kršćanstva ili judaizma, mora tvrditi da su u okviru islamske teologije
država i religija neodvojivi. Jednostavno to ne prihvatam. Mislim da to
nije neophodno.
Čak i u mnogim muslimanskim zemljama to nikada nije bilo mišljenje
većine. Vjernici su sasvim zadovoljni time da petkom odlaze na molitvu, a
ostalih dana rade sve ostalo, kao građani te države. Mislim da su neki
od najnaprednijih i najkulturnijih muslimana – bosanski muslimani. Oni
jesu muslimani, ali su potpuno savremeni, sarađuju sa svijetom, ne
dozvoljavaju da to što su muslimani postane dominantna odlika njihovog
identiteta. A to je veoma dobro.
Vaš ‘Islamski kvintet’, dakle pet knjiga koje govore o sudbini muslimana
u različitim historijskim periodima, najčešće ključnim za njihov
opstanak na određenom prostoru, izazvala je veliku pažnju. Iz kojih su
razloga, ličnih ili društvenih, nastajali ovi romani?
Ali: Mislim da se moj ‘Islamski kvintet’ u osnovi bavi sukobom
između islamske civilizacije i zapadnog kršćanskog svijeta. Islamska
civilizacija bila je neophodni most između drevnog grčkog i rimskog
svijeta i moderne Evrope. Islamska civilizacija bila je taj ‘pogonski
remen’. Evropljani to nerado priznaju, ali evropski naučnici to znaju,
to je, jednostavno, životna činjenica. Islam je utjecao na kulturni,
politički i filozofski život Evrope i odigrao ogromnu ulogu u periodu
renesanse, u 16. vijeku.
Uzmimo za primjer Danteovu poeziju – i u njoj se pojavljuje islam,
pojavljuju se ‘dobri muslimani’ i oni koji mu se ne sviđaju – ali su tu.
Ibn Rushd, veliki andaluzijski filozof, spominje se u ‘Božanstvenoj
komediji’. Želim reći da se sve ovo moglo i zadržati, a onda bi Evropa
bila drugačija.
Ali to se nije zadržalo. A zašto? Iz dva razloga. Prvo, muslimanski
vladari Španije i Portugala nisu bili sposobni izgraditi centraliziranu
državu, iz raznih razloga, ali najviše zbog toga što su se međusobno
tukli i svađali. Ibn Khaldun, otac moderne historije, jednom je napisao:
‘Muslimani još nisu shvatili značaj solidarnosti.’ To je veoma važno.
Kada god su bili pobijeđeni, to je bilo zbog uzajamne podijeljenosti. U
Španiji, u Portugalu, na Siciliji, u današnjem arapskom svijetu, u
nekadašnjem arapskom svijetu – rijetko kada je u historiji muslimana
islam kao religija ujedinio ljude. Zbog toga ovi idioti koji govore o
islamu, a ništa o njemu ne znaju, i vide ga kao neki monolit, nemaju
pojma o tome.
Drugo, i jednako ako ne i važnije od toga – katolička crkva je
odlučila da Španiju treba ponovno osvojiti i da se mora vratiti Sveta
zemlja. A zbog čega? Iz ideoloških, ali i iz finansijskih i ekonomskih
razloga. Bila im je potrebna zemlja, pa su je oduzeli muslimanima. Crkva
je u Španiji oduzela veoma mnogo zemlje, postala je bogati
zemljoposjednik. I kada je u ranom srednjem vijeku došlo do ogromne
privredne krize, krenuli su u krstaške ratove, jer su veliki centri
civilizacije i bogatstva tada bi arapski gradovi – Bagdad, Damask i
drugi. Krenuli su da ih osvoje i tako su počeli krstaški ratovi. Svi
ti porazi i pobjede mogu biti veoma jednostavno objašnjeni, treba samo
razumjeti historiju i sve što se dešavalo.
U početku sam razmišljao da pišem samo o Španiji. Već sam bio
napisao knjigu ‘Sjene narova drveta’, o brutalnosti kojom su španska
crkva i kršćanski vladari iskorijenili tamošnju civilizaciju i smatrao
sam da sam s tim završio. A onda mi je Edward Said, moj prijatelj i
kritičar, Palestinac, rekao: ‘Nemoj sada da staješ! Ispričaj cijelu tu
prokletu priču! Postoji još toliko toga o čemu se može pisati.’ Tako da
me je on potaknuo da napišem Kvintet.
Spomenuli ste knjigu ‘Sjene narova drveta’ koja se bavi
sudbinom muslimana i islama u Španiji i govori, kako ste rekli, o
‘opsadi, masakru i spaljivanju knjiga.’ U BiH, posebno među onima koji
dolaze iz muslimanskog kulturno-historijskog kruga, bez obzira na to je
li riječ o vjernicima ili ateistima, ova knjiga je pokrenula cijeli niz
pitanja i usporedbi sa zbivanjima u našoj zemlji početkom devedesetih. U
kolikoj mjeri su ova poređenja na mjestu?
Ali: Riječ je o različitim svjetovima, kada se govori o ranom 16.
vijeku i kasnom 20. vijeku. Ali ako se posmatra sa stanovišta života
ljudi pod opsadom, naravno da se onda mogu vršiti poređenja. A
propaganda protiv Bošnjaka je u nekim slučajevima bila izuzetno opaka,
koliko se sjećam. Ekstremni oblici nacionalizma se tako i manifestiraju.
Upravo je ekstremni nacionalizam Srba i Hrvata, usmjeren protiv
Bošnjaka, i stvorio takvo raspoloženje. U 17. vijeku nije bilo riječi o
nacionalizmu, već, da tako kažemo, deformiranom, degeneriranom
katoličkom univerzalizmu, prema kojem je cijeli svijet trebao pripasti
njima. Znači, postoje historijske razlike, ali su ljudi, očigledno, na
ličnom nivou uočili neke sličnosti, i to s pravom. Kada sam prije
nekoliko godina bio u Sarajevu, čovjek koji je u toku opsade grada bio
bosanski ministar odbrane, prisustovao je potpisivanju moje knjige.
Poljubio me u oba obraza i rekao mi da je u toku opsade Sarajeva tri
puta pročitao moju knjigu, što mu je dalo snagu. To me je zaista
dirnulo.
Čitajući Vašu knjigu, ljudi su prepoznavali sebe, članove
svoje porodice, svoje sunarodnjake, prijatelje, pa čak i lidere, u
pojedinim likovima iz romana. Mnogi su bili skloni da lik Zindika,
heretika i skeptika poistovjete s Vama. ???? Jesu li bili u pravu?
Ali: Ne znam… Mnogi mi postavljaju to pitanje. Čudno je to.
Znate, kad pišete roman, ponekad imate maglovitu, a ponekad jasnu ideju o
tome kako će roman na kraju izgledati. Lik Zindika se jednostavno
ukazao, bez ikakvih priprema, izašao je odnekud iz moje dubine i
odjednom sam počeo pisati o tom liku koji sjedi u pećini gdje ga ljudi
posjećuju, o tom mudrom čovjeku koji ljudima govori istinu. Gotovo da je
zavladao romanom, pa sam ga morao staviti pod kontrolu i obuzdati. Ali
to je, očigledno, lik s kojim se najviše identificiram.
A mi imamo takve ljude i to sam želio pokazati. -U pravu ste. Širom
islamskog svijeta imamo takve ljude, bilo ih je i prije, a ima ih i
danas. NIje to nešto što je nestalo. Oduvijek je postojala ta crta
skepticizma u okviru islamske filozofije. Oduvijek!
A to nam je i potrebno.
Ali: Da, očajnički nam je potrebno.
‘Mržnja malih razlika’ mogla bi biti jedna od interpretacija
onoga što se na Balkanu dešavalo 90-ih godina. Koliko smo mi koji
živimo u ovom dijelu svijeta, iz Vašeg ugla, slični, odnosno različiti?
Ali: Mislim da ovaj dio svijeta nije sličan nijednom drugom dijelu svijeta. Poznata Vam je riječ ‘balkanizacija'…
Šta je to balkanizacija?
Ali: Konstantno dijeljenje na manje dijelove, na sve manje i manje
države. Pratim ja ovu regiju i danas. Kada sam bio u Sarajevu, bio sam
veoma sretan što sam tamo. Susreo sam se s mnogim ljudima i svojim
prijateljima, ali sam također bio i pomalo uzrujan. Grad je drugačiji
od onoga kakav je nekada bio. Taj grad je sada u suštini, zbog historije
ove regije – protektorat. Slično je i s brojnim drugim mjestima na
Balkanu – ili su protektorati ili kolonije. Nisu neovisni u punom
značenju te riječi. Zato zagovaram tezu da je na Balkanu potreban novi
oblik konfederacije, i to dobrovoljni, ne nametnuti, a koji bi mogao
uključivati Grčku, Bugarsku i bivše jugoslavenske republike. Neka vrsta
balkanske konfederacije, u okviru Evropske unije, ali koja zastupa
kolektivni interes. Radije to, nego da neka mala zemlja sama pokušava
pregovarati s evropskim liderima.
Kako to postići?
Ali: To se može postići tako što tu ideju treba pokrenuti.
Političari treba da ‘odrastu’ i da prestanu svoju ulogu i zadatke
gledati kao način da se domognu novca, što radi većina ‘elite’ iz ove
regije. To nije slučaj samo ovdje, tako je i u većem dijelu Evrope –
politika je postala način da se dođe do novca. Politika se u potpunosti
skoncentrirala na ekonomiju. Političari zarađuju novac i primaju
direktive iz UN-a, rade šta im se kaže. Kažu im da privatiziraju
univerzitete i zdravstveni sistem, i oni to urade. Zašto? To nije u
interesu naroda. Ali političari to, ipak, urade. A kada jednom napuste
taj obrazac, ne znam kada će se to desiti, ali će se desiti, tada će
početi da uviđaju koliko je važno da ponovno sarađuju, međusobno i s
drugima.
Mislim da je Grčka postala ‘magnet’ za promjene u regiji. Nadam se
da je tako, to nije jednostavno. A onda bi trebalo izgraditi nešto novo.
Jer, sadašnja neovisnost je vještačka. Kako se može reći da je Kosovo
neovisno ili da je BiH neovisna? Budimo iskreni, to nisu neovisne
zemlje.
Možete li malo podrobnije objasniti kako vidite tu ‘neovisnost’ zemalja u ovom dijelu svijeta?
Ali: Stara Jugoslavija, u vrijeme Tita, bila je neovisna država. Nije
postojala veća neovisnost – nije bilo udruživanja sa SAD-om, postojao je
kritički stav prema SSSR-u, uvezanost sa Indijom, Ganom i Egiptom,
pokušaj da se na globalnom nivou stvori jedan novi prostor za nesvrstane
zemlje, da se ne pripada nijednom bloku moći. Danas to više nije
moguće. Taj prostor je nestao. Tako da su narodi sada ili pod
hegemonijom SAD-a ili Evropske unije, ili oboje.
I na kraju – koji su to pisci i koje knjige na najvažnijoj polici u Vašoj biblioteci?
Ali: Imam mnogo knjiga u svojoj biblioteci – romana iz cijelog
svijeta, volim svjetsku književnost i čitam, najčešće, prijevode tih
djela. Imam knjige poezije iz cijelog svijeta, kao što su djela Nâzima
Hikmeta, velikog turskog pjesnika, Pabla Nerude, Faiza Ahmeda Faiza,
Mahmouda Darwisha, kao i djela engleskih i francuskih pjesnika.
Posjedujem sabrana djela Marxa, Engelsa i Lenjina – još su u mojoj
biblioteci! A sada se pokazuju i kao veoma korisna literatura da bi se
razumio svijet.
Ima li u današnjoj vizualnoj i digitalnoj kulturi uopće mjesta za knjige?
Mislim da će ljudima uvijek trebati knjige. Kada dijete odrasta, ono
jednostavno ne može učiti samo sa slike, ono želi pregledati knjigu,
držati je u rukama, gledati ilustracije, crtati po knjizi, i sve dok je
tako, a mislim da će tako biti zauvijek, knjige će imati svoju ulogu.
Uvijek je bilo tako. Kada se pojavila televizija, ljudi su govorili da
će nestati kina. Kada su se pojavili kompjuteri, govorilo se da će se
sve moći pratiti na kompjuterima i da se više neće gledati televizija i
ići u kino. Ne dešava se to baš tako. Mislim da će ljudi i dalje čitati
knjige, s tim što će to neki raditi na drugačiji način, posredstvom
svojih ‘kindlova’ i malih kompjutera – ali, čitat će ih.
Mislim da će štampane knjige ipak preživjeti. Njihov broj će se
vjerovatno smanjiti, ali će se, nadajmo se, objavljivati više dobrih
knjiga, a manje koještarija. Brojne knjige o kulinarstvu i vrtlarstvu
mogu se ‘preseliti’ na kompjuter – tamo se onda mogu uvećati slike,
vidjeti kako izgleda neko jelo ili vrt. Slično je i s knjigama o modi i
poznatim ličnostima, sve se to može pregledati na kompjuteru. Ali
istinske klasike, koji tek trebaju biti napisani, ili se upravo sada
pišu, bolje je čitati kao knjigu. A tek knjige iz prošlih vremena – to
ogromno književno blago, koje je ostalo kao naslijeđe cijelome svijetu –
u njemu se najbolje uživa kroz knjigu.
Gospodine Ali, hvala Vam mnogo na ovom razgovoru.
Ali: Hvala i Vama.
Intervju je vođen za Al Jazeeru
Vezan tekst
Intervju sa Oliver Stone:Razočaran sam u Obamu,ne i u budućnost,vjerujem u bolje!